Trachemys scripta scripta - questione piastrone

[EDG]

Vediamo se riesco a "sfatare un mito" :D, sarà anche la tartaruga più comune in commercio ma forse non si sa ancora tutto su di lei :wink:.

La sottospecie Trachemys scripta scripta viene solitamente descritta (e la si distingue dalle altre due sottospecie, elegans e troostii, anche per questo particolare) con il piastrone privo di macchie oppure presenti solo sugli scuti gulari, quindi questo porta spesso a classificare esemplari con più di due macchie sul piastrone come inevitabili incroci.

tipico piastrone di una scripta scripta

http://www.infotortuga.com/trachemys_scripta.htm

E' vero che incroci e ibridi di questa specie sono purtroppo molto comuni in commercio, e a volte identificarne uno basandosi solo sull'aspetto esteriore non è sempre facile(anche perchè se si considerano le possibili seconde e terze generazioni alcuni caratteri possono più o meno variare), ed è anche certo che questi incroci presentano nella maggior parte dei casi il piastrone "macchiato"(sia elegans che troostii sono caratterizzate infatti da una macchia per ogni scuto del piastrone), ma informandomi parecchio da varie fonti(attendibili) ho visto che non è così scontata l'identificazione della "purezza" di una scripta scripta guardando solo il piastrone.

piastrone di una scripta elegans

7qp.jpg (170.06 KiB) Visto 4796 volte

http://www.austinsturtlepage.com/world_ ... index.html

piastrone di una scripta troostii

http://www.austinsturtlepage.com/world_ ... index.html

Prendendo in considerazione solo le altre due sottospecie di Trachemys scripta, identificare una "scripta X elegans" è abbastanza semplice, dato che oltre al fattore piastrone verrà ereditato inevitabilmente anche il rosso tipico della striscia delle elegans, quindi il risultato conseguente sarà la presenza di una sfumatura rosso/arancione al lato della testa, come in questo caso:

T_s_elegansxscripta05.jpg (126.94 KiB) Visto 4796 volte

e come si può vedere il piastrone è "macchiato"

http://www.aaeweb.net/galleria/galleria ... ibridi.htm

Il dubbio però viene per tutti quegli esemplari di scripta scripta che presentano il piastrone con più macchie ma non hanno la caratteristica striscia rossa/arancione che fanno ricondurre alle legans, quindi (se 1+1=2) sembra scontato pensare che in questi casi si tratti di "scripta X troostii", ma non è così semplice.
In questo caso la striscia al lato della testa non è molto indicativa, perchè il giallo delle trostii non muta il giallo delle scripta, anche se la continuità o meno della striscia orizzontale(troostii) con quella vericale(scripta) potrebbe voler dire qualcosa. Occorre considerare anche il fatto che con la crescita sia molti esemplari di scripta che di troostii "perdono" la striscia orizzontale che diventa scura, quindi questa particolarità è maggiormente visible con i baby:

scripta scripta


scripta troostii


possibile scripta X troostii ?

http://www.austinsturtlepage.com/world_of_turtles/

Infine c'è da dire che l'areale della sottospecie troostii è più limitato rispetto alle altre sottospecie, non a caso è la meno comune in commercio, al contrario invece dei suoi presunti incroci con le scripta!

Fatta questa lunga ma doverosa premessa, l'aspetto che voglio sottolineare è la possibilità o meno che Trachemys scripta scripta "pure" abbiano il piastrone macchiato; io credo di si.
Alcuni "accettano" gli scuti gulari macchiati, altri sia i gulari che gli omerali, altri ancora solo la parte superiore del piastrone con la presenza di macchie(simmetriche, cioè presenti sia nello scuto destro che sinistro), ma quello che mi interessa maggiormente è il caso di Trachemys scripta scripta con il piastrone totalmente macchiato.
Un paio di esempi, vengono descritte come Trachemys scripta scripta, non si fa accenno a possibili incroci con elegans o troostii:


http://www.infotortuga.com/trachemys_scripta.htm




http://www.empireoftheturtle.com/Florid ... cripta.htm

In particolare quest'ultimo esemplare legittima maggiormente ciò che penso, infatti si tratta di una Trachemys scripta scripta fotografata in natura (questo dovrebbe scongiurare maggiormente che si tratti di un incrocio) in Florida (dove non è presente la sottospecie troostii).

Detto questo, lascio la parola a chi vuole aggiungere, smentire qualcosa o dire la sua a riguardo :wink:.

[guadan]

Molto interessate questa discussione e di recente mi ritrovo con la tua stessa corrente di pensiero... Non si può "identificare" la purezza dell'esemplare con le sole foto del piastrone, ma c'è da dire che non si potrebbe nemmeno identificarle senza vedere quest'ultimo e basandosi soltanto sulla foto della striatura auricolare. Ho potuto vedere in oltre casi di esemplari con piastrone "pulito" pur avendo la macchia tendente all'arancio o ancora esemplari con la striatura divisa ma rossa... comunque sono parole al vento poichè come hai giustamente affermato non si può sapere a che generazione di incrocio appartiene quel determinato esemplare. Le ultime foto che hai postato però sono poco significative poichè l'autore stesso del sito dove hai preso le foto afferma che gli esemplari sono stati trovati si in Florida ma nel Golfo del Messico più precisamente nel "lago County ben al di fuori del loro areale di origine" e potrebbero essere stati abbandonati da privati o rilasciate involontariamente da aziende che le riproducono... almeno così c'è scritto.

[EDG]

L'esemplare delle ultime foto a quanto ho capito è stato fotografato in Florida nel lago Chipola
http://www.empireoftheturtle.com/Trips/ ... _river.htm

E' vero che è possibile tutto, cioè che potrebbe trattarsi di un esemplare abbandonato in natura anche se è meno probabile, ma a prescindere da questo, guardando le caratteristiche morfologiche tu come lo identificheresti?
L'autore del sito in questione lo descrive come una Trachemys scripta scripta, ed è uno che conosce bene le specie che studia.

[guadan]

Non avendo fonti certe riguardo a quest’argomento non si può fare altro che seguire una determinata corrente di pensiero: che sia quella di identificare come pure le scripta con due spot nelle gulari o identificare le pure basandosi soprattutto sulle striature auricolari. Vengono classificate secondo il mio parere Trachemys scripta scripta perchè non c'è altro modo di classificarle, a livello tassonomico non esiste l'incrocio o l'ibrido. Una Trachemys scripta scripta con 4-5-6 macchie nel piastrone, e perché no, anche le scripta con le sole due macchie nelle gulari o ancora le scripta con una macchia per scuto, in base allo stesso ragionamento citato pocanzi potrebbero appartenere a loro volta a diverse generazioni di incroci.

[EDG]

Però (secondo me) è un po' strano che anche trattandosi di incroci di più generazioni, scompaiono gli altri caratteri relativi a elegans e troostii e si mantiene l'omogeneità delle macchie del piastrone. Vorrebbe dire che tra gli incroci di elegans, troostii e scripta, quest'ultima sottospecie lascia una "impronta" maggiore sui nascituri?

[guadan]

Gli incroci fra ssp. non risulatano mai uguali fra loro se ci fermiamo un attimo a pensare, non sarebbe poi la prima volta. Per fare un banalissimo esempio: il frutto dell'accoppiamento fra una troosti e una scripta si accoppia a sua volta con una troosti sicuramente la tartaruga che verrebbe fuori da questo "miscuglio" potrebbe avere più caratteri riconducibili alla troosti, quindi sempre per fare un esempio una trachemys con macchie nel piastrone ma con la striatura a "C" unita ma cio non toglie la possibilità di avere tartarughe con macchie mancanti nel piastrone o esemplari con la striatura separata.

[EDG]

Si lo so, però occorre considerare che nonostante siano molti gli incroci in commercio di Trachemys scripta, non si hanno dati certi su seconde, terze o più generazioni(proprio perchè è difficile capirlo), inoltre ripeto, come è possibile che ci siano in giro più incroci di troostii(considerando quelli che non si fanno ricondurre alle elegans) che non scripta e troostii "pure"?
L'areale in natura delle troostii è un decimo rispetto a quello delle scripta, per questo sono convinto che ci sia qualcosa che non va su questa storia delle macchie del piastrone.
Inoltre mi sembra che questa "tesi" sia maggiormente diffusa tra le "fonti italiane", nemmeno gli "americani"(le Trachemys scripta sono specie autoctona per loro, quindi dovrebbero in teoria saperne di più) considerano molto le macchie del piastrone nelle scripta scripta per vedere se si tratta di un incrocio.

[guadan]

L'areale delle troosti è davvero molto più ristretto rispetto a quello delle scripta ed è pure vero ma le tartarughe che troviamo in commercio non vengono prelevate dalla natura ma vengono riprodotte in allevamenti specializzati quindi sapere la vastità dell'areale di provenienza non sempre potrebbe essere un dato certo. Un incrocio fra diverse ssp. di Trachemys scripta volente o dolente alla fine sempre Trachemys scripta sarà, e hai fini dell'allevamento diventa superfluo andare ad indagare a quale generazione di incroci discenda quel determinato esemplare. Riguardo alle macchie nel piastrone la penso esattamente come te ma è bene anche analizzare tutte le varie possibilità riconducibili a queste.

[EDG]

E' ovvio che ai fini dell'allevamento(tralasciando la riproduzione) non cambia niente, come per qualsiasi altra sottospecie di tartarughe bene o male, però rimane ugualmente interessante verificare questo aspetto morfologico relativo alle scripta scripta, altrimenti trattiamo solo le specie in generale e si fa prima, ma non mi sembra il caso .
Quindi se ho capito, ritieni "puri" solo gli esemplari con al massimo le macchie sugli scuti gulari, ma consideri ugualmente "Trachemys scripta scripta" quegli incroci tra Trachemys scripta di cui non si riconosce l'eventuale altra sottospecie?

[guadan]

Quindi se ho capito, ritieni "puri" solo gli esemplari con al massimo le macchie sugli scuti gulari, ma consideri ugualmente "Trachemys scripta scripta" quegli incroci tra Trachemys scripta di cui non si riconosce l'eventuale altra sottospecie?

Sicuramente mi sono spiegato male nel mio ultimo post... non ho mai messo in dubbio l'identificazione delle diverse sottospecie anzi è una cosa abbastanza lecita e importante. Quello che volevo dire con il mio è che in base a quanto ho potuto vedere ci sono pareri discortanti anche fra alcuni allevatori americani, gli interventi che ho potuto leggere non facevono il minimo accenno alla parola "pura" o "incrocio" ai fini tassonomici sempre di Trachemys scripta si parla con le relative ssp. e dato che l'allevamento è uguale non ci si sofferma molto a "scoprire" a quele generazione d'incrocio deriva quel determinato esemplare.
Sono del parere che è abbastanza difficile aver delle concrete certezze sull'identificazione di un esemplare considerato puro così come è giusto che ci siano delle incertezze sulla presunta identificazione di una tss "incrociata", in definitiva considero pure tartarughe con caratteristiche di tss pura ( senza andarle ad elencare tutte) ma non escludo la possibile purezza di esemplari con caratteristiche di tss pura anche se possiedono più di due macchie sul piastrone.

[Tortugo]

io sinceramente, dopo aver letto tutto il 3D attentamente, voglio aggiungere la mia...inizio con il dire che avere la certezza sulla "purezza" di una sottospecie basandosi soltanto sulle macchie del piastrone è un pò riduttivo, nel senso che bisogna analizzare sempre più fattori...anche io sono convinto che esistano T. scripta scripta con diverse macchie nere sul piastrone, non soltanto due.
Chiaramente non si può neanche predire con quale penetranza alcuni caratteri possano esprimersi nelle generazioni successive (soprattutto in seguito ad incroci tra sottospecie)
io direi che è un discorso molto "duro" da affrontare, costretto a rimanere senza una risposta certa. Chiaramente le ipotesi fatte sono molto interessanti ai fini dell'identificazione.

[EDG]

In effetti l'argomento è abbastanza "duro", intanto ringrazio entrambi per il vostro intervento .

Questo argomento mi ha sempre incuriosito anche perchè una mia Trachemys scripta scripta ha proprio questa particolarità, cioè ha il piastrone compeltamente macchiato, inizialmente la consideravo per questo motivo un incrocio con una troostii ma ora sono convinto che non sia così, infatti anche se la presenza di macchie potrebbe essere un particolare che mette in discussione la sua purezza, non c'è modo di capire con quale sottospecie possa essere incrociata. Infatti se si guardano le striature al lato della testa non presenta nè i colori di una elegans nè quelli di una troostii, la linea orizzontale è separata da quella verticale (come si può vedere in foto), tipico delle scripta scripta.

Io sono contrario agli ibridi e agli incroci tra sottospecie, ma allo stesso tempo penso che la soddisfazione maggiore nell'allevare qualsiasi specie di tartaruga sia farla riprodurre, quindi non vorrei privare il mio maschio di scripta scripta di questa possibilità visto che secondo me non ci sono certezze in merito. E dato che non si tratta di casi rari, potrei benissimo trovarle una compagna con le stesse caratteristiche.

[Tortugo]

se tu mi chiedessi cosa penso di questa tartaruga, chiaramente sempre con il presupposto che non si può essere certo della purezza al 100%, ti direi che è una Trachemys scripta scripta

[Tartaboy]

Discussione enormemente interessante. grazie Enrico per lo spunto! per quanto riguarda la discussione in sè, ovvero capire dicotomicamente se una Tss può oppure no avere più di due macchie nere sul piastrone, credo che sia difficile trovare dei riscontri scienifici: questo gruppo di specie conta ben più che seconde o terze geerazioni riprodotte in cattività, e con ogni probabilità senza troppa attenzione alla mescolanza di "etnie" provenienti da areali diversi e quindi in definitiva agli incroci tra quelle che che noi "Homo sapiens sapiens" chiamiamo sottospecie...
dicevo (scusate se sono prolisso, ma la discussione merita precisione ) che queste tartarughe si allevano da mooolte generazioni, sono stati fatti moolti esperimenti piu o meno consapevoli di allevamento, incubazione, creazione di mostri e altre cose di cui sicuramente saprete già, eppure non mi risulta che ci siano degli studi di genetica approfonditi riguardo al genere Trachemys, come per esempio accade con Eublepharis macularius (geko leopardino), in cui di molti caratteri morfologici si conosce il comportamento: da quanti alleli è dato, la dominanza o meno rispetto a un altro carattere, la presenza più o meno marcata di caratteri potenziali ma nascosti in un "morph", che altro non è che un ceppo selezionato a partire appunto da divergenze morfologiche. Qui il caso è l'opposto: parliamo di animali riprodotti all'infinito senza porre troppa attenzione al fatto che si accoppiassero esemplari "simili" o leggermente diversi per uno o piu caratteri, solo che in questo caso le divergenze erano già presenti in natura, è l'uomo che è arrivato e ha rimescolato le carte. Ora, io sono quasi un maniaco di tassonomia e classificazione di specie, perchè ad ora è l'unico modo che abbiamo per riuscire a ordinare e quindi meglio capire il mondo di piante e animali, però allo stesso tempo mi rendo conto che si tratta di categorie fittizie, che la biodiversità è totale, da individuo a individuo, che il nostro raggruppare individui in gruppi piu o meno grandi con caratteristiche in comune rimane e rimarrà sempre perfettibile...nel caso delle Trachemys scripta è chiaro che hanno tutte origini comuni e che la frammentazione dell'habitat le ha portate a differenziarsi piu o meno leggermente tra loro, però è vero come lo è per il genere Terrapene, o Chrisemys o Graptemys( non a caso sempre nord america) esistono IN NATURA zone di cosiddetta "intergradazione", ovvero popolazioni "diverse-ma-non-troppo" che si incontrano, copulano e generano prole fertile che a seconda dei punti di vista può inquinare la purezza delle popolazioni originali oppure - come la vedo io - arricchire nuovamente il patrimonio genetico dei due individui che si sono accoppiati, altri esempi in altri generi, famiglie e ordini si sprecano! io credo personalmente che tutto il concetto di "conservazione" vada rivisto, perchè non è fissando le caratteristiche di un gruppo di animali e impedendo che si estinguano che ristabiliamo l'ordine naturale delle cose.
Tirando le somme: io credo come voi che sia possibile che una Tss possa avere le macchie fino agli scuti anali, e che quindi il bellissimo maschio di Enrico possa definirsi "puro", anche se non escludo completamente il contrario, però a prescindere da questo gli consiglio di riprodurlo se lo vuole, perchè, dopo la mia panoramica universale il nostro è un piccolo hobby che può dare grandi soddisfazioni, e la riproduzione ne è la regina.
Scusate il papiro

[EDG]

Grazie anche a te Vincenzo per il "papiro"