tartarughe slovene ..... di cattura?

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DelorenziDanilo
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Re: tartarughe slovene ..... di cattura?

Messaggioda DelorenziDanilo » gio ott 15, 2009 9:43 am

tartamau ha scritto:Piuttosto, visto che gli esemplari man mano che invecchiano depongono meno uova, dovendone cedere alcuni, forse è meglio tenersi i più giovani.


questa poi... mi sembra abbastanza dura come ipotesi..
in genere si sà che gli allevatori tendono a tenersi le tarta "generatrici" piuttosto che quelle di seconda, terza quarta generazione e via dicendo.. per ovvii motivi (non mischiare sangue dello stessa famiglia e cose del genere)..
insomma.. più un allevatore vende esemplari adulti e più la cosa "puzza" in genere.. lo sanno tutti.
Spero che chi ha potere di fare le leggi capisca questa cosa e incentivi il rilascio dei cites delle piccole e permetta di cedere o vendere facilmente quelle.. e non le adulte!

chettolo

Re: tartarughe slovene ..... di cattura?

Messaggioda chettolo » gio ott 15, 2009 10:56 am

Comunque vi posso assicurare che il "traffico" di tartarughe di cattura in Slovenia non esiste, l'unico "traffico" che ci può essere è la classica tartaruga tenuta in giardino e ceduta per pochi euro a qualche appassionato italiano che ignora (o finge di ignorare.. e spesso purtroppo è così) la normativa vigente. Tartarughe allo stato brado nell'areale sloveno ce ne sono molte meno che in Italia (sia per l'estensione del territorio che per fattori climatici) e per lo più nei giardini delle abitazioni private. L'allevamento di cui tanto si parla nel post avrà sicuramente avuto origine da tartarughe autoctone, definiamole pure di cattura, parecchi anni prima che la normativa diventasse così severa, ma da allora tutte le generazioni successive sono nate e vissute in quella "fattoria". Che nata per passione potrà essersi indubbiamente tarsformata in un "business", con quanto ne consegue. Da qui un ragionamento: cosa se ne fa un allevatore di quella portata di quelle 2, 3, 5, 10 tartarughe che in un anno i fantomatici "bracconieri di tartarughe" possono procurargli? Rischia solo di contaminare il suo allevamento con qualche malattia, non credo sia così sprovveduto da mettere a rischio il suo "business"... il business è dei commercianti/negozianti italiani che acquistano da lui poichè il suo allevamento non vende ai privati, o per lo meno non vende/cede una o due tartarughe, ma minimo una trentina... Non possiamo nemmeno colpevolizzare i commercianti italiani, perchè se quello è il bacino cui attingere grazie alle leggi vigenti, altro non possono fare (O.T. se non ridurre i prezzi... ma il margine di guadagno forse è più importante della salvaguardia della specie..)
Gli animali venduti per strada, come dice essemario, ormai sono solo un ricordo (ormai c'è italypet.. :) ), come le donnine che vendevano ciclamini, grappa, funghi etc...
Il fatto che poi una struttura del genere non sia pubblicizzata a livello web, probabilmente è dovuta al fatto che non essendo un venditore al dettaglio non ha interesse a pubblicizzare oltre la cerchia della propria clientela attiva, che comunque essendo una platea di commercianti è già in grado di attivare nuovi clienti tramite passaparola.
Comunque, il traffico di tartarughe di cattura slovene non esiste (riferendomi a traffico intendo un movimento organizzato di rilevante entità che utilizza strutture e mezzi per il raggiungimento dello scopo). Il ragazzino che riproduce le THB in giardino e le vende su italypet o tramite annuncio sul giornale, così come il tizio che ne preleva un esemplare o due dal bosco e le spaccia in qualche mercatino o nel parcheggio del palazzetto dello sport, NON sono trafficanti...

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Flavio
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Re: tartarughe slovene ..... di cattura?

Messaggioda Flavio » gio ott 15, 2009 11:29 am

DelorenziDanilo ha scritto:sul discorso tartarughe provenienti dai questi paesi sinceramente rimango sempre un po perplesso.
Purtroppo lo so che le leggi italiane incentivano a fare certe porcherie, utilizzando come appoggio la slovenia o posti dove i cites sono rilasciati come niente.
Quello che mi dispiace è vedere che in italia abbiamo milioni di tartarughe nate in cattività che la gente non sa come vendere o come regalare, creando un sacco di disagi, e poi, chi ha interessi economici le va a prendere in slovenia, aumentando il rischio di introduzione di malattie, e da come si sa facendo fare affari d'oro ai bracconieri (non dico che queste tarta siano tutte di cattura, ma si sa che in mezzo è facile che ci siano anche quelle).

Il mio parere, e in generale quello del tci, è che si deve semplificare il rilascio cites anche da noi, soprattutto quello dei piccoli esemplari nati in cattività, altrimenti grazie a certi giochi il problema di base del bracconaggio non finirà mai..

Spero che chi di dovere si renda conto di questa cosa e inizi a tenere più in considerazione il nostro impegno per la tutela delle tarta.. che a quanto pare spesso viene scambiato per un interesse degli allevatori.. mentre come è facile capire da questo post l'interesse è prima di tutto quello degli animali in natura che vanno tutelati..


Guarda, io per sostenere il discorso che hai fatto tu passo passo, mi sono preso del visionario, del male informato, del calunniatore e di quello che gli ruga perche senz' altro aveva interessi che le cose restassero come erano prima.

Poi dagli interlocutori di turno ti tocca leggere teorie come:
Piuttosto, visto che gli esemplari man mano che invecchiano depongono meno uova, dovendone cedere alcuni, forse è meglio tenersi i più giovani.
Ma se vai indietro ne trovi altre interessanti, un pò controversi, come il metteer in dubbio le capacità di un noto veterinario che poco prima era uno stimato e capace professionista.

Per chettolo: ma ti rendi conto che per avere 6000 nascite l' anno, calcolando una maturita sessuale di 10 anni e prendendo per buoni i dati sul numero di uova e deposizioni forniti dall' allevamento, calcolando un 50% tra maschi e femmine avrebbero dovuto avere vent' anni fà, 120 tartarughe, tutte femmine e senza avere nel frattempo ne morti ne cessioni?
Poi non dimentichiamo che la Slovenia è tale dal 1991 e la storia insegna che prima di quella data l'iniziativa privata non era possibile, tutto questo in una località geografica che non è esattamente quella ideale per la vita delle tartarughe.(le 5/6 uova per max due deposizioni annue lo dimostrano, io, che non abito in Sicilia ho una hb che depone 8/11 uova minimo tre volte
l' anno con punte di 4)

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Re: tartarughe slovene ..... di cattura?

Messaggioda DelorenziDanilo » gio ott 15, 2009 12:44 pm

per chettolo:
il traffico delle tartarughe in slovenia non esiste?
ma dddaaaiii!!!!
smettiamo di dire fesserie.. lo sanno tutti che le tarta partono dalle varie zone, poi vengono "legalizzate" là e tornano indietro con i cites commerciali..
è ora di BASTA! :shock:

fino a quando si possono fare sti giochetti quelli che fanno le leggi possono fare le leggi dure quanto vogliono, che non risolvono assolutamente nulla.
Devono mettersi in testa che si devono poter vendere o cedere le piccoline nate da noi in cattività senza troppi problemi. Allora tuteli quelle in natura.
Altrimenti fai solo chiacchere e leggi che non servono a nulla se non a creare problemi a chi di problemi non ne crea a nessuno.

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Re: tartarughe slovene ..... di cattura?

Messaggioda tartamau » gio ott 15, 2009 1:45 pm

DelorenziDanilo ha scritto:
tartamau ha scritto:Piuttosto, visto che gli esemplari man mano che invecchiano depongono meno uova, dovendone cedere alcuni, forse è meglio tenersi i più giovani.


questa poi... mi sembra abbastanza dura come ipotesi..
in genere si sà che gli allevatori tendono a tenersi le tarta "generatrici" piuttosto che quelle di seconda, terza quarta generazione e via dicendo.. per ovvii motivi (non mischiare sangue dello stessa famiglia e cose del genere)..
insomma.. più un allevatore vende esemplari adulti e più la cosa "puzza" in genere.. lo sanno tutti.
Spero che chi ha potere di fare le leggi capisca questa cosa e incentivi il rilascio dei cites delle piccole e permetta di cedere o vendere facilmente quelle.. e non le adulte!

Un allevatore avveduto i nati se li tiene eccome :wink: Al più li scambia con altri allevatori.
Un allevatore che da via tutti i suoi nati non è un allevatore preparato :?
Un discorso del genere fa semplicemente sorridere e spiega come mai i catturoni sono sempre ricercati dagli allevatori impreparati... Per avere da subito nascite da rivendere!
Non prendiamoci in giro, su...
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Re: tartarughe slovene ..... di cattura?

Messaggioda tartamau » gio ott 15, 2009 1:49 pm

DelorenziDanilo ha scritto:per chettolo:
il traffico delle tartarughe in slovenia non esiste?
ma dddaaaiii!!!!
smettiamo di dire fesserie.. lo sanno tutti che le tarta partono dalle varie zone, poi vengono "legalizzate" là e tornano indietro con i cites commerciali..
è ora di BASTA! :shock:

fino a quando si possono fare sti giochetti quelli che fanno le leggi possono fare le leggi dure quanto vogliono, che non risolvono assolutamente nulla.
Devono mettersi in testa che si devono poter vendere o cedere le piccoline nate da noi in cattività senza troppi problemi. Allora tuteli quelle in natura.
Altrimenti fai solo chiacchere e leggi che non servono a nulla se non a creare problemi a chi di problemi non ne crea a nessuno.

In Italia è fiorentissimo il commercio illegale di tartarughe, basta visitare siti di annunci vari... Intanto preoccupiamoci di questo ed evitiamo di acquistarne e denunciamo chi lo fa!!
Poi, se sei in possesso di prove di quello che dici, perché non le rendi pubbliche? Altrimenti è bene tacere...
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Re: tartarughe slovene ..... di cattura?

Messaggioda tartamau » gio ott 15, 2009 2:11 pm

chettolo ha scritto:Comunque vi posso assicurare che il "traffico" di tartarughe di cattura in Slovenia non esiste, l'unico "traffico" che ci può essere è la classica tartaruga tenuta in giardino e ceduta per pochi euro a qualche appassionato italiano che ignora (o finge di ignorare.. e spesso purtroppo è così) la normativa vigente. Tartarughe allo stato brado nell'areale sloveno ce ne sono molte meno che in Italia (sia per l'estensione del territorio che per fattori climatici) e per lo più nei giardini delle abitazioni private. L'allevamento di cui tanto si parla nel post avrà sicuramente avuto origine da tartarughe autoctone, definiamole pure di cattura, parecchi anni prima che la normativa diventasse così severa, ma da allora tutte le generazioni successive sono nate e vissute in quella "fattoria". Che nata per passione potrà essersi indubbiamente tarsformata in un "business", con quanto ne consegue. Da qui un ragionamento: cosa se ne fa un allevatore di quella portata di quelle 2, 3, 5, 10 tartarughe che in un anno i fantomatici "bracconieri di tartarughe" possono procurargli? Rischia solo di contaminare il suo allevamento con qualche malattia, non credo sia così sprovveduto da mettere a rischio il suo "business"... il business è dei commercianti/negozianti italiani che acquistano da lui poichè il suo allevamento non vende ai privati, o per lo meno non vende/cede una o due tartarughe, ma minimo una trentina... Non possiamo nemmeno colpevolizzare i commercianti italiani, perchè se quello è il bacino cui attingere grazie alle leggi vigenti, altro non possono fare (O.T. se non ridurre i prezzi... ma il margine di guadagno forse è più importante della salvaguardia della specie..)
Gli animali venduti per strada, come dice essemario, ormai sono solo un ricordo (ormai c'è italypet.. :) ), come le donnine che vendevano ciclamini, grappa, funghi etc...
Il fatto che poi una struttura del genere non sia pubblicizzata a livello web, probabilmente è dovuta al fatto che non essendo un venditore al dettaglio non ha interesse a pubblicizzare oltre la cerchia della propria clientela attiva, che comunque essendo una platea di commercianti è già in grado di attivare nuovi clienti tramite passaparola.
Comunque, il traffico di tartarughe di cattura slovene non esiste (riferendomi a traffico intendo un movimento organizzato di rilevante entità che utilizza strutture e mezzi per il raggiungimento dello scopo). Il ragazzino che riproduce le THB in giardino e le vende su italypet o tramite annuncio sul giornale, così come il tizio che ne preleva un esemplare o due dal bosco e le spaccia in qualche mercatino o nel parcheggio del palazzetto dello sport, NON sono trafficanti...

Post assai equilibrato e di buon senso. :D
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Re: tartarughe slovene ..... di cattura?

Messaggioda DelorenziDanilo » gio ott 15, 2009 2:24 pm

tartamau ha scritto:In Italia è fiorentissimo il commercio illegale di tartarughe, basta visitare siti di annunci vari... Intanto preoccupiamoci di questo ed evitiamo di acquistarne e denunciamo chi lo fa!!
Poi, se sei in possesso di prove di quello che dici, perché non le rendi pubbliche? Altrimenti è bene tacere...


ok, allora continuiamo ad incentivare il commercio di tartarughe adulte.. come mai vengono sempre dagli stessi posti? esiste un allevatore che ha deciso di smettere un allevamento con 1000 adulte oppure c'è qualcosa che non quadra?
Chi fa le leggi dovrebbe chiedersi perchè si acquistano in slovenia anzichè in italia, visto che in cattività ce ne sono milioni!

Fosse per me abolirei il cites bianco, farei che i proprietari devono fare le foto obbligatorie a tutte le proprie tarta (ogni due anni e dal decimo in poi ogni 5) e basta.. commercio o donazione gratuita è un problema secondario..
la gestione piuttosto se la prende in carico il TCI con l'anagrafe, lasciando libero accesso alla forestale che potrà fare tutti i controlli che vuole e verificarne i dati nel corso degli anni con backup in modo che non esista la possibilità di sostituire foto o ingannare in nessun modo.

A MIO personale parere è la cosa milgiore per fare chiarezza sulla situazione e fare VERA SALVAGUARDIA a quelle in natura, visto che il bracconaggio verrebbe lentamente soffocato dal fatto che di esemplari regolari se ne troveranno molti di più!

RIPETO: parlo a nome personale e non del TCI in questo post!.. (il TCI la proposta l'ha fatta, è dettagliata, e già quella sarebbe un buon risultato rispetto alla situazione attuale..)

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Re: tartarughe slovene ..... di cattura?

Messaggioda Michele » gio ott 15, 2009 3:45 pm

tartamau ha scritto:
DelorenziDanilo ha scritto:per chettolo:
il traffico delle tartarughe in slovenia non esiste?
ma dddaaaiii!!!!
smettiamo di dire fesserie.. lo sanno tutti che le tarta partono dalle varie zone, poi vengono "legalizzate" là e tornano indietro con i cites commerciali..
è ora di BASTA! :shock:

fino a quando si possono fare sti giochetti quelli che fanno le leggi possono fare le leggi dure quanto vogliono, che non risolvono assolutamente nulla.
Devono mettersi in testa che si devono poter vendere o cedere le piccoline nate da noi in cattività senza troppi problemi. Allora tuteli quelle in natura.
Altrimenti fai solo chiacchere e leggi che non servono a nulla se non a creare problemi a chi di problemi non ne crea a nessuno.

In Italia è fiorentissimo il commercio illegale di tartarughe, basta visitare siti di annunci vari... Intanto preoccupiamoci di questo ed evitiamo di acquistarne e denunciamo chi lo fa!!
Poi, se sei in possesso di prove di quello che dici, perché non le rendi pubbliche? Altrimenti è bene tacere...


Verissimo.
Però mi chiedo se questo, a certe persone, da più fastidio perchè non rispettoso delle leggi italiane o perchè riduce le dimensioni del proprio portafoglio portando via papabili acquirenti... :?:

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Re: tartarughe slovene ..... di cattura?

Messaggioda Suelo » gio ott 15, 2009 4:42 pm

come ha giustamente detto barbara ho la fortuna di avere uno dei migliori veterinari per tartarughe italiano, di certo sà come si somministra un antibiotico e in quali casi darlo. e sa distinguere una presenza adeguata di parassiti da una infestazione massiva come lui l'ha definita, cosa che potrebbe peggiorare le sue condizioni di salute già debilitate. proprio poco fa l'ho sentito telefonicamente, speravo di poter andare domani a riprendermi la tarta, invece non è ancora guarita, la zampa stà andando in necrosi.
per quanto riguarda gli spruzzi d'acqua che magicamente dovrebbero risolvere tutti i problemi, posso dirvi che il mio giardino ha il tappeto verde che per necessità viene annaffiato da irrigatori automatici due volte al giorno per 15 minuti alla volta.
può bastare come umidità oppure in slovenia in piena estate piove tutti i giorni per più di mezz'ora?
rispondo anche a chi mi dice che dovevo chiamare subito chi me l'ha venduta, cosa sarebbe cambiato? la persona in questione si sarebbe fatta 350 km per venire a riprendersi la tarta e ridarmi i soldi? oppure mi avrebbe dato dei preziosi consigli tipo spruzzala con l'acqua e liberala in un parco di 2000 metri quadrati perchè lei era abituata così?
ho fatto la cosa che ho ritenuto più giusta allora e che rifarei ancora, l'ho fatta curare, ormai sono 5 mesi che è in cura.

a chi scrive che in slovenia non ci sono tarta autoctone e quindi questo tipo di commercio non può esserci, mi sembra che la cosa non regga proprio... perchè non possono andarle a prendere in croazia, o in albania o in grecia o in bulgaria e poi rivenderle?

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Re: tartarughe slovene ..... di cattura?

Messaggioda tartamau » gio ott 15, 2009 6:31 pm

DelorenziDanilo ha scritto:
tartamau ha scritto:In Italia è fiorentissimo il commercio illegale di tartarughe, basta visitare siti di annunci vari... Intanto preoccupiamoci di questo ed evitiamo di acquistarne e denunciamo chi lo fa!!
Poi, se sei in possesso di prove di quello che dici, perché non le rendi pubbliche? Altrimenti è bene tacere...


ok, allora continuiamo ad incentivare il commercio di tartarughe adulte.. come mai vengono sempre dagli stessi posti? esiste un allevatore che ha deciso di smettere un allevamento con 1000 adulte oppure c'è qualcosa che non quadra?
Chi fa le leggi dovrebbe chiedersi perchè si acquistano in slovenia anzichè in italia, visto che in cattività ce ne sono milioni!

Fosse per me abolirei il cites bianco, farei che i proprietari devono fare le foto obbligatorie a tutte le proprie tarta (ogni due anni e dal decimo in poi ogni 5) e basta.. commercio o donazione gratuita è un problema secondario..
la gestione piuttosto se la prende in carico il TCI con l'anagrafe, lasciando libero accesso alla forestale che potrà fare tutti i controlli che vuole e verificarne i dati nel corso degli anni con backup in modo che non esista la possibilità di sostituire foto o ingannare in nessun modo.

A MIO personale parere è la cosa milgiore per fare chiarezza sulla situazione e fare VERA SALVAGUARDIA a quelle in natura, visto che il bracconaggio verrebbe lentamente soffocato dal fatto che di esemplari regolari se ne troveranno molti di più!

RIPETO: parlo a nome personale e non del TCI in questo post!.. (il TCI la proposta l'ha fatta, è dettagliata, e già quella sarebbe un buon risultato rispetto alla situazione attuale..)

Mettiamola così... Avere tarte adulte vuol dire avere animali di cattura? Ci sono persone che hanno iniziato molti decenni fa con pochissimi riproduttori (prelevati in natura, ma allora nessuno lo vietava) ed adesso hanno un gran numero di adulti nati in cattività. Perché negare queste realtà. Poi si può credere quello che si vuole, ma queste cose mi hanno fatto venire in mente un proverbio che mi diceva un mio caro amico di Salerno: "il ladro si sente sempre rubato"
Chi si è sempre tenuto i piccoli e li ha fatti crescere per anni sino a portarli a diventare adulti riproduttivi sa quello che voglio dire, ed ora con la nuova normativa non ha problemi nel ricevere i Cites. Chi ha sempre ricercato esemplari adulti (magari di cattura, ma costavano poco) acquistandoli con finte cessioni gratuite per poi rivendersi tutte le piccole tartarughe con finte cessioni gratuite non si lamenti! Bene inteso, non parlo di nessuno in particolare, ma di un diffuso comportamento! :wink:
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Re: tartarughe slovene ..... di cattura?

Messaggioda tartamau » gio ott 15, 2009 6:37 pm

michele ha scritto:
tartamau ha scritto:
DelorenziDanilo ha scritto:per chettolo:
il traffico delle tartarughe in slovenia non esiste?
ma dddaaaiii!!!!
smettiamo di dire fesserie.. lo sanno tutti che le tarta partono dalle varie zone, poi vengono "legalizzate" là e tornano indietro con i cites commerciali..
è ora di BASTA! :shock:

fino a quando si possono fare sti giochetti quelli che fanno le leggi possono fare le leggi dure quanto vogliono, che non risolvono assolutamente nulla.
Devono mettersi in testa che si devono poter vendere o cedere le piccoline nate da noi in cattività senza troppi problemi. Allora tuteli quelle in natura.
Altrimenti fai solo chiacchere e leggi che non servono a nulla se non a creare problemi a chi di problemi non ne crea a nessuno.

In Italia è fiorentissimo il commercio illegale di tartarughe, basta visitare siti di annunci vari... Intanto preoccupiamoci di questo ed evitiamo di acquistarne e denunciamo chi lo fa!!
Poi, se sei in possesso di prove di quello che dici, perché non le rendi pubbliche? Altrimenti è bene tacere...


Verissimo.
Però mi chiedo se questo, a certe persone, da più fastidio perchè non rispettoso delle leggi italiane o perchè riduce le dimensioni del proprio portafoglio portando via papabili acquirenti... :?:

Bel discorso, peccato fuori tema ed un tantinello carico di invidia... :wink:
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Re: tartarughe slovene ..... di cattura?

Messaggioda DelorenziDanilo » gio ott 15, 2009 7:01 pm

non voglio puntare i piedi su nessuna situazione in particolare, anche perchè non ho visto gli esemplari in questione (ormai li vedo a occhio se sono di cattura o nati in cattività con un basso margine di errore!), ma è abbastanza strano che fino a poco tempo fa erano introvabili le adulte e ora invece dopo il blocco delle cessioni gratuite sono arrivate un pacco di adulte con documenti sloveni..
sul discorso che gli allevatori vendono le proprie adulte è una presa in giro..in genere i singoli allevatori vendono o cedono le piccole.. non le adulte.
Un blocco di adulte hanno al 90% una provenienza poco chiara.. (non sempre, ma spesso è così..ammettiamolo!)


e poi il discorso: <<.. ed ora con la nuova normativa non ha problemi nel ricevere i Cites>> ..

non ha problemi a ricevere i cites?

ma se i possessori di tarta sono tutti inca**ati neri perchè sono obbligati a tenersi delle tartarughe nate dalle loro che non possono più dare via e sono costretti a tenersele per 10 anni!.. che dici?
ma dai!

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Re: tartarughe slovene ..... di cattura?

Messaggioda DelorenziDanilo » gio ott 15, 2009 7:05 pm

tartamau ha scritto:In Italia è fiorentissimo il commercio illegale di tartarughe, basta visitare siti di annunci vari... Intanto preoccupiamoci di questo ed evitiamo di acquistarne e denunciamo chi lo fa!!
Poi, se sei in possesso di prove di quello che dici, perché non le rendi pubbliche? Altrimenti è bene tacere...


preoccupiamoci di denunciare chi le vende ?
smettiamo di comprarle?

mi sembrano richieste un po difficili da poterle realizzare.
Se tu non avessi nemmeno una tartaruga e la vorresti comprare cosa faresti?

allora tu le tue tarta non avresti dovuto comprarle se ragioni così.

la "richiesta del mercato" non puoi fermarla, però puoi fare delle leggi che migliorino la situazione e tendano a seguire dei "principi", come quello della salvaguardia e della tutela di quelle poche rimaste in natura.

Chiedere che non si acuistino più è insensato..

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Re: tartarughe slovene ..... di cattura?

Messaggioda Michele » gio ott 15, 2009 7:37 pm

tartamau ha scritto:
Bel discorso, peccato fuori tema ed un tantinello carico di invidia... :wink:


Invidia di chi?
Di te?!
Ti piacerebbe! :mrgreen:


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