tartarughe sequestrate

[Agostino]

Ovviamente ogni volta che citi queste leggi, devo precisare che non c'è una legge che impone l'obbligo di seconda generazione per il rilascio dei certificati CITES; questa è una schifezza solo italiana .....

Oltre al fatto che solo pochissimi "eletti" potranno dimostrare la seconda generazione, anche nei casi dove l'allevatore ce li ha ma non sa distinguerli e magari non ha il maschio perchè frutto di accoppiamenti con altri allevamenti, visto che la legge fino a un anno fà lo permetteva.

Come al solito stiamo parlado di "briciole" e questo non risolve neppure minimamente il problema. Infatti il rilascio di poce centinaia di CITES all'anno è insignificante, e anche se tutti si mettessero di buona voglia, non conterebbe nulla !

[Flavio]

Scusa Tartamau, stò mettendo giu tre righe da mandare via mail Alla Cites Di Torino e non vorrei travisare una tua affermazione:

Una volta dimostrata la seconda generazione, e credo che tu possa farlo tranquillamente (se non che non iniziando mai ed essendo lunga e snervante la procedura rimarrai sempre nel dubbio), ti certificheranno anche tutti gli animali nati a te, anche 15 anni fa. Quindi potrai dare via anche gli animali che in questo momento sono in sovrannumero. Mi sembra che questa cosa, che ho scritto mille volte e che posso tranquillamente documentare, non si voglia intendere e che ci sia come al solito tanta disinformazione. Dalla mia posso dire che queste trafile le conosco bene.

Con ciò tu asserisci che una volta dimostrata la seconda generazione mi saranno riconosciuti in cites anche quelli in prima ? E di conseguenza sono cedibili ?................ tanto per far chiarezza. grazie

[tartamau]

Scusa Tartamau, stò mettendo giu tre righe da mandare via mail Alla Cites Di Torino e non vorrei travisare una tua affermazione:

Una volta dimostrata la seconda generazione, e credo che tu possa farlo tranquillamente (se non che non iniziando mai ed essendo lunga e snervante la procedura rimarrai sempre nel dubbio), ti certificheranno anche tutti gli animali nati a te, anche 15 anni fa. Quindi potrai dare via anche gli animali che in questo momento sono in sovrannumero. Mi sembra che questa cosa, che ho scritto mille volte e che posso tranquillamente documentare, non si voglia intendere e che ci sia come al solito tanta disinformazione. Dalla mia posso dire che queste trafile le conosco bene.

Con ciò tu asserisci che una volta dimostrata la seconda generazione mi saranno riconosciuti in cites anche quelli in prima ? E di conseguenza sono cedibili ?................ tanto per far chiarezza. grazie

Certamente!

[tartamau]

Ovviamente ogni volta che citi queste leggi, devo precisare che non c'è una legge che impone l'obbligo di seconda generazione per il rilascio dei certificati CITES; questa è una schifezza solo italiana .....

Oltre al fatto che solo pochissimi "eletti" potranno dimostrare la seconda generazione, anche nei casi dove l'allevatore ce li ha ma non sa distinguerli e magari non ha il maschio perchè frutto di accoppiamenti con altri allevamenti, visto che la legge fino a un anno fà lo permetteva.

Come al solito stiamo parlado di "briciole" e questo non risolve neppure minimamente il problema. Infatti il rilascio di poce centinaia di CITES all'anno è insignificante, e anche se tutti si mettessero di buona voglia, non conterebbe nulla !

Agostino, le leggi citate sono europee e valgono in tutta la Comunita' europea, scherziamo?
Che poi tu abbia tue idee sulla cosa e' un altro discorso....
Il discorso della seconda generazione e' una delle possibili alternative per avere il rilascio di certificati conformi al reg. Ce 338/97, l'8.3 per intenderci. Altri stati europei applicano, perche' magari entrati in comunita' di recente, altre postille.
Non e' per polemica, ma una letta agli art. Della legge spiega meglio di 1000 parole...

[tartafede]

scusate se mi intrometto ....
ho cominciato da un pò con la procedura ...ho messo i chip agli adulti etc...la forestale è venuta a farmi visita e fino a qui va bene...

ho parecchi piccoli e subadulti ma non so proprio chi siano i genitori specifici ...

se ipotesi fra 5 anni la mia 2^ generazione si decide a procreare la 3^ e tutto sarebbe in regola ...spero

domanda:::si può mettere l'intero gruppo riproduttore e poi faranno il DNA (nel mio caso sono 20W) oppure ci vuole la certezza dei genitori ... che comunque su alcuni esmplari potrei restringere il campo a tre femmine e il maschio quasi.... certo .

alla fine a me interessa se si può mettere un gruppo riproduttore o altrimenti mi toccherà fare il DNA a spese mie ma la veda dura se non impossibile ...

Ciao e grazie

[tartamau]

scusate se mi intrometto ....
ho cominciato da un pò con la procedura ...ho messo i chip agli adulti etc...la forestale è venuta a farmi visita e fino a qui va bene...

ho parecchi piccoli e subadulti ma non so proprio chi siano i genitori specifici ...

se ipotesi fra 5 anni la mia 2^ generazione si decide a procreare la 3^ e tutto sarebbe in regola ...spero

domanda:::si può mettere l'intero gruppo riproduttore e poi faranno il DNA (nel mio caso sono 20W) oppure ci vuole la certezza dei genitori ... che comunque su alcuni esmplari potrei restringere il campo a tre femmine e il maschio quasi.... certo .

alla fine a me interessa se si può mettere un gruppo riproduttore o altrimenti mi toccherà fare il DNA a spese mie ma la veda dura se non impossibile ...

Ciao e grazie

Basta far analizzare gli adulti che ritieni i genitori nel momento in cui ti faranno il DNA. Non è necessario farlo a proprie spese se riesci a restringere con certezza la rosa dei possibili genitori. Se pensi che i figli che hai discendano da un unico maschio e da 3 possibili femmine, fari prelevare a campione i figli e chiederai che prelevino ai 4 wild. Motiverai la cosa in forma scritta. Poi a tutto penserà il laboratori del Ministero dell'Ambiente che individuerà tra i 4 soggetti possibili genitori, il padre e la madre. Fatto questo avrai dimostrato di avere 2 generazioni. Nel caso tu abbia anche la terza che a questo punto avrai ben monitorato e saprai chi sono i possibili genitori con quasi certezza (basta separare le femmine e fare accoppiamenti pilotati) potrai fare una unica richiesta. Se tutto è come dichiarato e lo conferma pure il Dna, tu avrai il tuo allevamento riconosciuto e potrai richiedere i certificati per tutte le tartarughe nate a te. Ovviamente il discorso andrà ripetuto per ciascuna specie allevata.

[tartafede]

grazie,

come sempre troppo gentile nelle tue spiegazioni, per fortuna che ci sei tu in questo forum, sempre disponibile e molto competente in materia.

ciao e grazie ancora

Fede

[Agostino]

Agostino, le leggi citate sono europee e valgono in tutta la Comunita' europea, scherziamo?
Che poi tu abbia tue idee sulla cosa e' un altro discorso....
Il discorso della seconda generazione e' una delle possibili alternative per avere il rilascio di certificati conformi al reg. Ce 338/97, l'8.3 per intenderci. Altri stati europei applicano, perche' magari entrati in comunita' di recente, altre postille.
Non e' per polemica, ma una letta agli art. Della legge spiega meglio di 1000 parole...

La realtà però è che in Europa solo in Italia viene richiesta la 2° generazione per ottenere i CITES(senza pensare i tempi infiniti) e la CE, interpellata da un allevatore ha detto chiaramente che la prima generazione ha il diritto di ottenere i certificati CITES, quindi non è una mia opinione ma bensì della CE........

[Tartaboy]

grazie,

come sempre troppo gentile nelle tue spiegazioni, per fortuna che ci sei tu in questo forum, sempre disponibile e molto competente in materia.

ciao e grazie ancora

Fede

Di solito non mi piace intervenire nelle discussioni che rischiano(seppur di striscio) di perdere il filo del discorso non ho mai ben capito per quale motivo, e credo che l'affermazione che ho evidenziato, che rischia per la sua banalità di passare inosservata, sia assolutamente gratuita, non foss'altro per rispetto a tutti "gli altri" che scrivono in questo forum e che si sentono sottintendere la loro mancanza di gentilezza, disponibilità e competenza...(spero di aver inteso male)

Cioddetto - siccome DAVVERO questa discussione è troppo importante, volevo portarla avanti nei contenuti...Tartamau, dal piglio col quale scrivi sembra quasi che tenti di dimostrare che la normativa sia perfetta...discutibile se si pensa a tutti i problemi per lo meno applicativi che comporta. Io ammetto di non conoscere nè i cavilli, nè tantomeno le conseguenti trafile burocratiche derivanti dalla normativa in vigore, e per questo mi rimetto nelle tue mani, visto che di esperienza, invece, ne hai(anch'io criedo che tu sia "gentile, sempre disponibile e molto competente in materia" ): ma se davvero i CITES rilasciati ogni anno non arrivano a mille, a fronte dei milioni di tarte denunciate in allegato A che ci sono in Italia, qualche problema c'è; se la trafila è lunga come o più di quanto dici tu non tutti gli allevatori sono in grado TECNICAMENTE di rispondere correttamente alla normativa: per chi, puta caso, oggi ha 100 marginata regolari perchè ha continuato a riprodurre, ma ha per esempio 10 riproduttori maschi e 12 femmine(sparo numeri a caso!) riconoscere i genitori, colpilare correttamente tutti i moduli, costruire diversi recinti nuovi per separare gli animali, stabulare tutti i baby nati nel frattempo, etc. può diventare un problema. Secondo me è questo il punto, dovremmo discutere su come la legge si può migliorare rendendo le norme più snelle in modo che siano più facilmente applicabili da chi di lucrare illegalmente non ha nessuna intenzione...

[tartafede]

non ho mancato di rispetto a nessuno, ma ho solo fatto dei complimenti a un frequentatore competente del forum .

stavamo parlando se pure in ot di come estrapolare qualcosa di buono (dal mio caso) da queste normative.

l'argomento non era di certo "proposte e miglioramenti per le normative vigenti" mi sembra?!?

quindi .....

anche a me un snellimento della trafila burocratica farebbe piacere, ma se attualmente ci sono queste non ci resta che adeguarci...

poi se in CE dicono che l'italia sta sbgliando beh allora facciamo qualcosa di serie e di impatto ....... manifestazione con blocco di qualche strada o piazza .... a scelta

ma io non so organizzare neanche un compleanno quindi delego il nostro tartaclub.....

[Barbara]

Tutto quanto hai detto non esime dalla correttezza nei confronti di tutti gli utenti, come ti ha già fatto notare Tartaboy dire "per fortuna che ci sei tu ecc... ecc..." sottintende che tutti gli altri utenti non lo siano e questo non lo permettiamo a nessuno.
La normativa può essere discussa e ridiscussa, ogni singolo parere è ben accetto ma nel rispetto di tutti gli utenti, sono certa che la tua non voleva essere una mancanza di rispetto ma ti assicuro che così è stata letta da più di un utente, purtroppo davanti dobbiamo ricordarci di avere un monitor che riporta solo righe scritte e non volti ed espressioni che sicuramente rendono diverse le interpretazioni

[tartafede]

si si ho capito

[Flavio]

Come già annunciato, ho posto la dichiarazione di Tartamau, all' attenzione del responsabile Cites di una regione come il Piemonte,
per completezza, devo puntualizzare che il suddetto responsabile, oltre ad essere persona preparatissima e di una cortesia e professionalità scquisite.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
rom: Flavio SCALCO [mailto:flavio.scalco@atenaweb.net]
To: cites.torino@corpoforestale.it
Sent: Thu, 03 Jun 2010 16:39:14 +0200
Subject: normative testudo
Alla cortese attenzione Assistente Capo MAZZETTI Laura.
C, Provinciale Torino

Spett. Assistente Capo, il mio nome è Flavio Scalco, sono di Vercelli, sono iscritto al Forum Tarta Club Italia e rivesto l’ incarico di moderatore, ( ho avuto il piacere di interloquire con lei telefonicamente lo scorso anno ) trà le mie mansioni c’ è anche quella di verificare la veridicità delle affermazione degli iscritti.
Ora, un signore di Arezzo, asserisce fermamente che qualora in un allevamento a cui vengano riconosciuti i requisiti di legge, venga rilasciata la documentazione Cites, per animali nati di seconda generazione, automaticamente tutti gli animali facenti parte dell’ allevamento stesso saranno in Cites e di conseguenza commerciabili.
Premesso che il mio impegno all’ interno dell’ associazione e l’ operato dell’ associazione stessa è impostato alla chiarezza ed alla legalità, eventualmente quando possibile alla semplificazione, gradirei cortesemente una Vostra interpretazione della situazione sopra descritta.
Di seguito allego uno stralcio della legge che il suddetto utente ha allegato, paventandolo come la prova documentale di quanto da lui dichiarato.
Ringrazio con doveroso anticipo per quanto vorrete gentilmente comunicarmi, certo che ciò possa fare chiarezza in un ambito dove già la complessità della materia trattata è di interpretazione complessa, come se non bastasse l’ interpretazione di taluni rende il tutto caotico.
Per completezza comunico che l’ utente in questione riferisce di aver documenti in via di rilascio se non già rilasciati e che gli unici inconvenienti sono la parte burocratica ( non ben specificata) ed il tempo necessario alla comunità scientifica per le valutazione dei casi.
ALLEGATO:

Ecco le prove di legge, in particolar modo quello evidenziato in rosso. Per esperienza diretta ti posso dire che viene applicata in modo fedele. Il punto della questione sta nel dimostrare che si è in grado di riprodurre in modo affidabile discendenti di seconda generazione. Leggi la legge attentamente e poi dimmi cosa ne pensi.

Art. 8.3 del reg. 338/97

3. Un'esenzione dai divieti di cui al paragrafo 1 può essere decisa,
nel rispetto dei requisiti o altre normative comunitarie sulla conservazione
della flora e della fauna selvatiche, con il rilascio di un
certificato in tal senso da parte dell'organo di gestione dello Stato
membro in cui gli esemplari si trovano, qualora gli esemplari:

....

d) siano esemplari nati e allevati in cattività di una specie animale o
esemplari riprodotti artificialmente di una specie vegetale ovvero
parti o prodotti derivati da tali esemplari;

....

art. 48 865/2006

Articolo 48
Certificati di cui all'articolo 8, paragrafo 3, del regolamento
(CE) n. 338/97 (certificati per uso commerciale)
1. I certificati di cui all'articolo 8, paragrafo 3, del regolamento
(CE) n. 338/97 attestano che esemplari delle specie iscritte
nell'allegato A di detto regolamento sono esentati da uno o più
divieti di cui all'articolo 8, paragrafo 1, del medesimo in ragione
di una delle seguenti circostanze:
a) sono stati acquisiti o introdotti nella Comunità quando le
disposizioni relative alle specie elencate in tale allegato o
nell'appendice I della convenzione o nell'allegato C1 del
regolamento (CEE) n. 3626/82 non erano loro applicabili;
b) sono originari di uno Stato membro e sono stati prelevati
dall'ambiente naturale in osservanza della normativa
vigente sul suo territorio;
c) sono animali nati e allevati in cattività o parti o prodotti da
essi derivati;
d) ne è autorizzato l'uso per uno degli scopi indicati
dall'articolo 8, paragrafo 3, lettere c), e da e) a g), del
regolamento (CE) n. 338/97.
2. L'organo di gestione competente di uno Stato membro può
considerare accettabile una licenza di importazione quale un
certificato ai fini dell'articolo 8, paragrafo 3, del regolamento
(CE) n. 338/97 su presentazione della «copia per il titolare»
(formulario n. 2), se in essa è indicato che agli esemplari non
sono applicabili uno o più divieti di cui all'articolo 8, paragrafo 1,
del regolamento (CE) n. 338/97, ai sensi dell'articolo 8,
paragrafo 3, del regolamento medesimo.

....

Articolo 54
Esemplari delle specie animali nati e allevati in cattività
Salvo il disposto dell'articolo 55, un esemplare di una specie
animale si considera nato e allevato in cattività soltanto quando
un organo di gestione competente, in consultazione con
un'autorità scientifica competente dello Stato membro interessato,
abbia accertato quanto segue:
1) l'esemplare in questione discende o deriva da un discendente
nato o altrimenti prodotto in ambiente controllato:
a) da genitori che si sono accoppiati o hanno in altra
guisa trasferito gameti in ambiente controllato, se la
riproduzione è sessuata;
b) da genitori che si trovavano in ambiente controllato
quando è cominciato lo sviluppo del discendente, se la
riproduzione è asessuata;
2) la riserva riproduttiva originaria è stata costituita in
osservanza della normativa a essa applicabile alla data
della sua acquisizione ed in modo non nocivo per la
sopravvivenza delle specie interessate in ambiente naturale;
3) la riserva riproduttiva originaria è mantenuta senza
immissioni dall'ambiente naturale, fatti salvi apporti
occasionali di animali, uova o gameti, conformi alla
normativa applicabile e in modo non nocivo per la
sopravvivenza delle specie interessate in ambiente naturale,
unicamente a uno o più dei seguenti fini:
a) impedire o limitare incroci nocivi, fermo restando che
l'entità di tale apporto deve essere determinata dalla
necessità di creare nuovo materiale genetico;
b) disporre di animali confiscati in conformità dell'articolo
16, paragrafo 3, del regolamento (CE) n. 338/97;
c) per l'utilizzo, in via eccezionale, come riserva
riproduttiva;
4) la riserva riproduttiva ha prodotto discendenti della
seconda o di successive generazioni (F2, F3 e via dicendo)
in ambiente controllato o è gestita con modalità che si sono
dimostrate idonee a produrre in modo affidabile discendenti
di seconda generazione in ambiente controllato.

Con rinnovata stima e cordialità Flavio Scalco
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Risposta:
La norma dell'art. 8 comma 1 del Reg. (CE) 338/97 vieta semplicemente tutte le attività commerciali per esemplari di allegato A del regolamento stesso con tutte le successive modifiche intervenute (nuovi elenchi con nuove specie).
L'art. 1 della Legge (italiana) 150/92 sanziona penalmente che viola il divieto di vendita, offerta in vendita, scambio ecc. dei medesimi esemplari.
Ne discende che esiste un divieto generale di effettuare attività riconducibili ad attività commerciali su tutti gli esemplari di allegato A del Reg. (CE) 338/97.
L'art. 8 comma 3 Reg. (CE) 338/97 del cita poi testualmente :
"Un’esenzione dai divieti di cui al paragrafo 1 può essere decisa, nel rispetto dei requisiti o altre normative comunitarie sulla conservazione della flora e della fauna selvatiche, con il rilascio di un certificato in tal senso da parte dell’organo di gestione dello Stato membro in cui gli esemplari si trovano, qualora gli esemplari:....... d) siano esemplari nati e allevati in cattività di una specie animale o esemplari riprodotti artificialmente di una specie vegetale ovvero parti o prodotti derivati da tali esemplari; "
Questo comma indica che possono esserci delle deroghe ai divieti di attività commerciali previsti dal comma 1 del medesimo articolo, qualora gli esemplari siano in determinate condizioni e che tale deroga si esplica con il rilascio di "un certificato". Ovvero caso per caso lo stato può rilasciare un certificato per un determinato esemplare che attesti che viene sollevato dai divieti previsti dall'art.8 in quanto rientrante in una delle deroghe previste.
In nessun caso l'esenzione è generalizzata a tutti gli esemplari presenti in un allevamento.
L'art. 54 del regolamento 865/06 detta semplicemente le regole per attestare che un determinato esemplare (non tutti indistintamente) è nato in cattività secondo i parametri stabiliti dalla norma comunitaria.
Il regolamento 338/97 prevedeva anche all'art. 63, una norma particolare per quegli allevamenti che fossero stati riconosciuti come allevamenti di esemplari riprodotti in cattività che a condizioni particolari avrebbero potuto avere a disposizione un certo numero di certificati precompilati, ma tale articolo (che lo stato può applicare discrezionalmente) non è stato recepito dall'Italia e pertanto da noi non è applicato.
Riepilogando, in nessun caso un esemplare di allegato A può essere oggetto di attività commerciali senza essere dotato di un certificato CITES attestante l'esenzione dai divieti di vendita, alienazione, scambio ecc.. L'esemplare oltre che certificato deve essere marcato secondo i metodi riconosciuti dal regolamento, e la dove ciò non sia possibile per motivazioni oggettive riconosciute dall'organo di gestione, il certificato deve indicare al campo 20 le motivazioni del mancato marcaggio.
Spero di essere stata sufficiente mente chiara anche se mi rendo conto che la norma è complessa e per chi non è addetto ai lavori risulta sicuramente ostica.
Non esiti a contattarmi se avesse ancora dei dubbi.
Saluti Ass. Mazzetti Laura
Servizio Certificazione CITES - Torino
Tel. 0115545708
----- Original Message -----
From: Flavio SCALCO
To: cites.torino@corpoforestale.it
Sent: Thursday, June 03, 2010 4:42 PM
Subject: Fw: normative testudo

Naturalmente il mio vuol essere un contributo alla chiarezza, poi ognuno è padrone di trarne le dovute conclusioni.

[tartamau]

La risposta è corretta, ma incompleta. Corretta nel senso che comunque anche se dimostri la seconda generazione devi sempre e comunque fare una richiesta (e questa deve essere accettata) per ciscun altro animale. Così come l'hai posta tu si potrebbe intendere che fatto uno fatto tutti, non è così, vanno fatte tante richieste quanti sono gli animali.
Ultima cosa, ma l'ho scritto infinite volte, chi decide non è neanche il servizio cites centrale di Roma, ma come prevede la legge, una Commissione Scientifica del Ministero dell'Ambiente, e la forestale applica unicamente le sue disposizioni, pur in certi casi si ritrovino per concordare come applicare le norme. Attualmente, se soddisfatto l'art. 54 del 865/2006, ogni animale NATO (non gli wild, ma l'ho scritto) ha diritto ad essere esentato secondo l'art. 8.3 del 338/97.
Trovo la risposta incompleta in quanto alla fine non chiarisce perché e per come si possa andare in deroga all'art. 8.1. In ogni caso ti consiglio di contattare l'Autorità di Gestione Cites del Ministero dell'Ambiente, dove ci sono persone disponibili in grado di dare una risposta semplice e chiara. Se tu scrivi che tutti gli animali avranno un'esenzione, dici delle cose non vere. Ho sempre precisato che ogni specie va considerata a parte. Anche come vengono poste le domande condiziona la risposta....

[Flavio]

Guarda che se rileggi attentamente i post precedenti potrai dedurre che ho posto la questione sulla base di domande e risposte ben precise che ci siamo scambiati dai pos intercorsi.
Poi non sò sull' art.n. 338/97 tu dai una versione:
ogni animale NATO ha diritto ad essere esentato secondo l'art. 8.3 del 338/97.
La Responsabile Cites un' altra:
Il regolamento 338/97 prevedeva anche all'art. 63, una norma particolare per quegli allevamenti che fossero stati riconosciuti come allevamenti di esemplari riprodotti in cattività che a condizioni particolari avrebbero potuto avere a disposizione un certo numero di certificati precompilati, ma tale articolo (che lo stato può applicare discrezionalmente) non è stato recepito dall'Italia e pertanto da noi non è applicato.
Capisco che la cosa è contraddittoria, capisco che è la comm. scientifica che decide, ma purtroppo capisco anche che è agli uff. Cites che vanno presentate le domande.
Comunque a priori non vogli arrendermi e con i tempi impostimi arriverò a chiedere più in alto.