tartarughe slovene ..... di cattura?

[Suelo]

Credo proprio Massimiliano che tu e qualcun altro abbiate frainteso questo topic e preso in maniera personale la questione tartarughe slovene.

Non mi sembra di aver letto di qualcuno che abbia messo in dubbio la vostra buona fede, si parlava dell'allevamento di jensenice e più in generale delle tartarughe provenienti da paesi dell'est e non puoi pretendere che tutti si pensi allo stesso modo.

Del resto lo scorso Tartabeach anche tu e Sandra e Tartamau senza aver prima visitato quella farm le chiamavate catturoni.

I problemi che ha avuto Suelo non li imputa (almeno, non ho interpretato così le sue parole) a voi ma al tipo di allevamento precedente.

mi accodo con quanto detto da barbara, come potete notare io ho parlato della mia tarta senza fare nomi, potevo averla presa da chiunque (prima che sandra andasse a prendere la discussione in cui avevo messo le foto), anche Azienda natura viva si rifornisce da loro, e l'ho fatto colpendo la farm senza voler minimamente screditare voi.
non ho chiamato nessuno e mi sono tenuta il problema per me (non ne ho scritto neanche quà sul forum) per le ragioni sopra citate e perchè pensavo di poter risolvere la cosa da sola e in breve tempo invece non è stato così ed ora è troppo tardi per tirarmi indietro, sono troppo affezionata a gemma nonostante tutti i problemi che mi stà dando.
io ho anche un maschietto, mai avuto problemi, si è adattato subito alla grande e anche i parassiti dopo il primo trattamento sono diminuiti. una mia amica ha una coppietta (piccole dimensioni, niente a che vedere con la mia) che non le ha dato alcun tipo di problema quindi non sono tutte così le tarte proveniente dalla farm ma solo alcune e quindi non si può limitarsi ad attribuire la cosa al fatto che là avessero grandi spazi no?
io ho fatto due più due: incompatibilità alla vita in cattività, superinfestazione di parassiti che non si riesce a tenere sotto controllo.. e due persone che ritengo molto competenti in merito mi hanno parlato della possibilità che fossero esemplari prelevati in natura, io non ci avevo neanche mai pensato all'eventualità, però dopo aver sentito questa cosa mi è venuto il dubbio che pian piano è diventata una convinzione.
voi escludete a priori questa possibilità?

[Sandra]

Sì, io sì. La tua femmina è giovane e presenta linee di crescita ancora evidenti oltre a lievi imperfezioni nel punto di sutura fra bordo e resto del carapace che secondo me dimostrano la sua nascita e crescita in cattività. E' molto bella e sono evidenti i segni di un allevamento piuttosto brado, come per gli esemplari di Gisella, ma i catturoni, anche se giovani, mostrano quasi sempre abrasioni, scortecciature, botte dovute a una vita più aspra.Inoltre è stata con noi per più di un mese e non ha manifestato i segni di irrequietezza che tu descrivi . Non mi hai rassicurato circa le indagini fatte dal tuo veterinario per una ritenzione di uova, conoscendolo suppongo che abbia provveduto, ma se non l'avesse fatto, chiedigli degli rx per controllare .
Nelle foto della tua precedente discussione, vedo un terreno brullo e molto argilloso. Spero che sia solo il luogo della foto e che altrove abbondi erba e un certo grado di umidità. Se quella è la consistenza del tuo terreno, provvedi a modificarne una parte con terra di riporto. Le mie hanno gradito subito la striscia di cova di terra di tufo.Scusate l'Ot, ma per me è molto più importante risolvere il problema di questa femmina di tutto il resto, per cui invito Suelo a contattarmi privatamente

[Suelo]

Sì, io sì. La tua femmina è giovane e presenta linee di crescita ancora evidenti oltre a lievi imperfezioni nel punto di sutura fra bordo e resto del carapace che secondo me dimostrano la sua nascita e crescita in cattività. E' molto bella e sono evidenti i segni di un allevamento piuttosto brado, come per gli esemplari di Gisella, ma i catturoni, anche se giovani, mostrano quasi sempre abrasioni, scortecciature, botte dovute a una vita più aspra.Inoltre è stata con noi per più di un mese e non ha manifestato i segni di irrequietezza che tu descrivi . Non mi hai rassicurato circa le indagini fatte dal tuo veterinario per una ritenzione di uova, conoscendolo suppongo che abbia provveduto, ma se non l'avesse fatto, chiedigli degli rx per controllare .
Nelle foto della tua precedente discussione, vedo un terreno brullo e molto argilloso. Spero che sia solo il luogo della foto e che altrove abbondi erba e un certo grado di umidità. Se quella è la consistenza del tuo terreno, provvedi a modificarne una parte con terra di riporto. Le mie hanno gradito subito la striscia di cova di terra di tufo.Scusate l'Ot, ma per me è molto più importante risolvere il problema di questa femmina di tutto il resto, per cui invito Suelo a contattarmi privatamente

a me è stato detto che le tarte erano arrivate il 13 maggio e io sono andata a prenderla il 15.

si il veterinario ha provveduto a suo tempo per la ritenzione su mia segnalazione.

il terreno nella foto non è del mio giardino, o meglio è del mio giardino durante le fasi di rifacimento, come ho scritto sopra la tarta ha disposizione un ampia zona di tappeto verde (sempre umida) e zone di terra più secca senza erba poi ovviamente bassi cespugli, alberi..
non credo comunque sia un problema di habitat perchè questa non è la mia prima tartaruga, il mio giardino ospita tarta da prima che nascessi e non ho mai avuto problemi e poi il maschietto si è subito adattato. lei è diversa da tutte, non mi è mai capitata una tarta così.

ti contatterò volentieri anche se credo che non si possa fare più di quello che il veterinario stà già facendo

[Sandra]

Si può fare di più,non per curarla ma per stabularla e ho una serie di domande da farti e di soluzioni da proporre.
Perché non apri una discussione apposita, così ne parliamo pubblicamente senza intasare questa discussione? Ci potrebbe essere qualcosa di utile per tutti.

[VincenzoC]

Si può fare di più,non per curarla ma per stabularla e ho una serie di domande da farti e di soluzioni da proporre.
Perché non apri una discussione apposita, così ne parliamo pubblicamente senza intasare questa discussione? Ci potrebbe essere qualcosa di utile per tutti.

ottima idea

[DelorenziDanilo]

Credo proprio Massimiliano che tu e qualcun altro abbiate frainteso questo topic e preso in maniera personale la questione tartarughe slovene.

Non mi sembra di aver letto di qualcuno che abbia messo in dubbio la vostra buona fede, si parlava dell'allevamento di jensenice e più in generale delle tartarughe provenienti da paesi dell'est e non puoi pretendere che tutti si pensi allo stesso modo.

Del resto lo scorso Tartabeach anche tu e Sandra e Tartamau senza aver prima visitato quella farm le chiamavate catturoni.

I problemi che ha avuto Suelo non li imputa (almeno, non ho interpretato così le sue parole) a voi ma al tipo di allevamento precedente.

Scusa Barbara, ma la prendiamo sì come una questione personale. L'allevamento è stato visitato prima, molto prima di andare a prendere le tartarughe, proprio perché volevamo essere assolutamente certi di quello che avremmo dato alla gente, non solo, le tartarughe sono rimaste presso di noi per almeno un mese, sono state ambientate, sverminate, controllate e poi cedute.
Mi dispiace, ma non siamo persone che si affidano alla buona sorte e al caso, quindi è ovvio che si mette in discussione la nostra professionalità, cosa che dispiace soprattutto in questo caso, quando il problema viene fuori a molti mesi di distanza.
Per quanto ci è dato sapere, le tartarughe Slovene arrivano prevalentemente da quell'allevamento, o meglio, da quell'allevatore,che ha almeno due enormi allevamenti e che produce un numero incredibile di tartarughe che esporta a grossisti di tutta Europa ormai da alcuni anni. Non sono di cattura, o almeno non sono di cattura recente e sono in linea con la normativa Italiana ed Europea. Ci siamo informati, ancor prima di contattarlo, presso la Forestale.
E prima che pensiate ancora male, siamo andati a prenderle di persona, niente spedizioni, niente che potesse aumentare lo stress degli animali
Mi auguro che tutti questi scrupoli che manifestate verranno applicati anche a cites italiani e Europei in generale. Al TB ho visto vendere tartarughe con cites fonte F o C, nonostante le mie segnalazioni alla Forestale.
La Cecoslovacchia e la Polonia hanno derogato rendendo, a quanto pare, commerciale la Fonte F, mentre la Germania ha reso non commerciali al di fuori del territorio tedesco alcuni cites privi di tracciabilità. ( Le famose deroghe che permettono ai tedeschi l'autocertificazione, l'assenza di foto ecc.) e nonostante questo vengono venduti allegramente in Italia
Vengono spacciate tartarughe che potrebbero essere non regolari in Italia e da paesi più accreditati, con documenti che potrebbero creare problemi al momento della riproduzione,ma questo sembra non preoccupi nessuno.

Io non sto puntando il dito sulla farm in questione (tra l'altro gli esemplari fotografati mi sembrano nati in catti.. che nemmeno conoscevo finchè non è nato questo post..(tra l'altro quel 2-3 esemplari fotografati, in effetti, sembrano nati in cattività..)
Io punto il dito sul concetto sbagliato che c'è alla base, ossia che in italia abbiamo milioni di tartarughe autoctone, nate dai privati, e la legge impone al proprietario di tenersele per almeno dieci anni, e questo incentiva il mercato nero e l'arrivo di esemplari dall'estero con conseguente aumento delle malattie trasmissibili tra le tartarughe.
E poi non capisco.. parli addirittura del fatto che avete acquistato le tarta per rivenderle in quanto associazione?
Cioè, fatemi capire, la vostra associazione "per la salvaguardia" compra e vende tartarughe?
..e voi parlate male del tci, e vi siete fatti la vostra associazione, per fare questo?"!!!

[Suelo]

un'ultima precisazione (e poi concludiamo col caso della mia tartaruga che stà diventando OT rispetto al problema più importante di cui si stà discutendo) la tartaruga mi è stata venduta 3 giorni dopo che era arrivata (il 13 maggio mi è stato detto che le avevate prese e io il 15 maggio sono arrivata a prenderla, quindi nel mio caso non è stata un mese sotto controllo e poi, di tutte le tartarughe che avete preso tu ti ricordi per certo che la mia non era agitata? vabbè).
la mia tarta non era già stata sverminata, mi è stato consigliato di farlo, ma su questo non c'è nessun problema, sono pochi i venditori che lo fanno a spese loro, anzi, non ne conosco nessuno
terza cosa, il problema non è sorto adesso ma ai primi di giugno, quindi non cerchiamo di girare la frittata per fare intendere che io abbia fatto degli errori gestionali che hanno pregiudicato la salute della tartaruga perchè come ho scritto prima, il mio giardino ospita tartarughe da prima ancora che nascessi quindi so come fare star bene i miei animali.

con questo chiudo la questione e aggiungo che non ho MAI imputato le problematiche della tartaruga in questione a voi (al momento dell'acquisto appariva un esemplare molto bello e in perfetta salute) ma piuttosto alla farm, infatti non ho mai parlato prima d'ora dei suoi problemi qui sul forum e quando sono intervenuta in questa discussione non ho fatto nessun nome proprio perchè non attribuisco a voi la causa dei problemi avuti.
però dal momento che vengono dette delle cose A MIO PARERE non vere mi sento in diritto di replicare.

[Sandra]

Mi sembra di ricordare, ma può darsi che la vecchiaia giochi brutti scherzi alla mia memoria, che la sottospecie boettgeri era stanziale nel nord est dell'Italia, probabile alloctona come graeca e marginata, ma forse anche autoctona e che si è estinta in tempi abbastanza recenti in quelle zona. Mentre mi sembra di ricordare, ma anche qui la vecchiaia......che in Slovenia non c'è ma bensì in Croazia e Montenegro. Danilo, la mia Associazione nasce per la protezione e lo studio delle selvagge e delle tartarughe in generale e per l'educazione all'allevamento e all'acquisto secondo normativa e sì, proprio come il TCI, si autofinanzia, oltre che con il buon cuore dei sostenitori, con manifestazioni o partecipando a manifestazioni nelle quali si vendono tartarughe, gadgets, biglietti d'ingresso.Finalità e mezzi di sostentamento sono chiaramente scritti nello Statuto, leggibile sul sito. Se credi che far vendere agli altri invece che in prima persona sia più giustificato.............e non si è certo sindacato da parte del TCI e dei suoi soci e moderatori, le cessioni gratuite fatte durante il Tartabeach anche di Boettgeri.
Ma non mi trascinerete in una diatriba di confronto fra la mia Associazione e il TCI, in quanto io sono socia e sostenitrice e, anche se qualche volta, come è lecito, dissento da certe prese di posizione del TCI, per molti versi ne approvo l'operato e gli scopi .
Suelo, potresti essere arrivata a conclusioni affrettate,le ferite della tua tartaruga potrebbero avere altra causa,come le attenzioni troppo vivaci del maschio, che è più piccolo e per arrivare allo scopo potrebbe aver deciso di ricorrere a mezzi violenti, cosa frequente.Le ferite sul muso e sulle zampe sono classiche di morsi con strappi. Io devo mettere dei manicotti a una marginata quando la metto con il maschio, ma il muso non riesco a salvarglielo e quindi non li lascio mai insieme per più di una settimana. Anche quest'anno, dopo gli accoppiamenti, ho avuto due femmine ferite malamente alla cloaca. Poiché ormai so che danni possono avvenire, specialmente alle femmine meno esperte, controllo sempre tutte le femmine dopo gli accoppiamenti e quasi sempre ne trovo una o due da curare. Mi sarebbe piaciuto affrontare questo argomento più dettagliatamente, perché sono ferite rischiose se trascurate. Si infettano facilmente. Inoltre avrei voluto avvertire tutti di usare reti molto fitte, in modo che agli animali non sia possibile ferirsi e, nei casi particolari come il tuo, di utilizzare scossoline di vetroresina da tetti, di quelle verdi o bianche opache, che impediscono la vista del campo vicino ed, essendo lisce, non abradono.Fammi il piacere, e fa il piacere alla tua tartaruga, di non fissarti con questa storia della selvaggia, perché la tua selvaggia proprio non lo è e si vede e quindi devi trovare la causa vera dell'irrequietezza e delle ferite
Sì, mi ricordo della tua tartaruga perché era la più bella del gruppo e me la volevo tenere, ma ormai era stata promessa a te. Il mio vice è un tipo di parola e in questo modo mi ha ceduto ben due femmine che volevo tenere, una dopo che aveva addirittura deposto, uova comprese.
Io sono ancora convinta che la tua femmina sia arrivata a Marzo. Noi le sverminiamo tutte, a nostre spese , tre trattamenti di panacour, ma raccomandiamo di ripetere il trattamento perché l'esperienza mi ha insegnato che con il cambio di residenza accade quasi sempre che perdano il controllo della carica parassitaria.Non solo in questo caso, ma in tutti i casi, anche andando a vivere semplicemente nel giardino vicino

[DelorenziDanilo]

bene bene.. chiedo semplicemente xchè la cosa mi ha lasciato a bocca aperta.. però ognuno è libero di fare quello che crede.
Il TCI non ha mai venduto tartarughe adulte, al massimo qualche suo socio ha ceduto le piccole nate in cattività (il chè aiuta la conservazione di quelle in natura).In ogni caso siamo coerenti con quello che abbiamo sempre sostenuto.. le tarta in natura vanno tutelate grazie alla messa in circolazione delle piccole nate in cattività da quelle già presenti nelle case di milioni di italiani.
Concetto semplice che sosteniamo in parole e fatti..

comunque io avevo chiesto solo per curiosità.. non perchè mi interessi essere in concorrenza.. la mia era solo un'obiezione sul concetto che non non condivido da un punto di vista "animalistico"..tutto quà.

[essemario]

....Mah, anche io sono sorpreso di leggere che uno prendendo tarte dell'associazione tarta Etruria prende in realta' animali che arrivano dalla farm slovena. Preferirei che vengano risolti i problemi con quelle italiane, ma la mia e' solo un'opinione personale.

[Ale]

....Mah, anche io sono sorpreso di leggere che uno prendendo tarte dell'associazione tarta Etruria prende in realta' animali che arrivano dalla farm slovena. Preferirei che vengano risolti i problemi con quelle italiane, ma la mia e' solo un'opinione personale.

Secondo me è questo il punto caldo della questione. Io non critico il fatto di rivendere degli esemplari che sono assolutamente in regola (indipendentemente dalle origini; ma se Sandra dice che certamente sono di cattività, io voglio crederci) e che produrranno generazioni in regola (anzi, ripeto, questo flusso di tarte legali non può che rappresentare un primo ostacolo al mercato nero); mi fa solo strano il fatto che ci si concentri sulla diffusione di una sottospecie che col resto d'Italia non ha mai avuto nulla a che fare da un punto di vista evolutivo ( e il fatto che ci siano già state coi decenni importazioni illegali e massive non può rappresentare una giustificazione). Ciò in un clima pessimo per la nostra hermanni. Insomma, non era forse il caso di aspettare la diffusione su larga scala dei cites alle h. hermanni??

[Sandra]

....Mah, anche io sono sorpreso di leggere che uno prendendo tarte dell'associazione tarta Etruria prende in realta' animali che arrivano dalla farm slovena. Preferirei che vengano risolti i problemi con quelle italiane, ma la mia e' solo un'opinione personale.

Secondo me è questo il punto caldo della questione. Io non critico il fatto di rivendere degli esemplari che sono assolutamente in regola (indipendentemente dalle origini; ma se Sandra dice che certamente sono di cattività, io voglio crederci) e che produrranno generazioni in regola (anzi, ripeto, questo flusso di tarte legali non può che rappresentare un primo ostacolo al mercato nero); mi fa solo strano il fatto che ci si concentri sulla diffusione di una sottospecie che col resto d'Italia non ha mai avuto nulla a che fare da un punto di vista evolutivo ( e il fatto che ci siano già state coi decenni importazioni illegali e massive non può rappresentare una giustificazione). Ciò in un clima pessimo per la nostra hermanni. Insomma, non era forse il caso di aspettare la diffusione su larga scala dei cites alle h. hermanni??

Hai ragione Ale, ma l'importazione massiva non l'abbiamo cominciata noi, noi abbiamo solo preso atto di una situazione che era iniziata già da qualche anno e che con la nuova normativa aveva raggiunto livelli assurdi .
1)Le tartarughe importate dalla Slovenia da certi grossisti venivano spacciate per hermanni hermanni ( sul cites non c'è scritta la sottospecie) noi ci siamo preoccupati di istruire l'acquirente sull'esatta sottospecie, specificando addirittura fra boettgeri ed hercegovinensis, illustrandone le caratteristiche, raccomandando di non accoppiare sottospecie diverse, fornendo a ciascuno ampia scheda informativa per l'allevamento e nostri telefono per essere sempre a disposizione
2) I prezzi di questi esemplari stavano andando alle stelle, oltre 480 € a esemplare adulto, di qualunque sesso, anche qui, con le poche decine di tartarughe che abbiamo dato via in questi mesi, niente in confronto ai numeri di certi grossisti, siamo riusciti a calmierare un po' questi prezzi e a creare una piccola concorrenza che ha obbligato gli altri ad accontentarsi di un margine più equo.
3) Non ci siamo mai fermati nel cercare di ottenere cites italiani per tartarughe provenienti dai nostri allevamenti, e stiamo cominciando a vedere i primi frutti. Alcuni nostri iscritti hanno ottenuto i cites fonte D e il nostro allevamento ha avuto i primi cites fonte F per i riproduttori e sta aspettando l'appuntamento per il prelievo del DNA per i campioni di 2° generazione, cioè quelli che permetteranno all'allevamento l'ottenimento di cites fonte D per tartarughe nate e allevate presso di noi di specie presenti sul nostro territorio
4)Abbiamo stimolato e istruito e seguito e incoraggiato per la richiesta, laddove non ci fossero i presupposti per i cites fonte D, delle Movimentazioni, in modo che tutte le tartarughe avessero comunque una tracciabilità, e anche in questo caso stiamo vedendo con soddisfazione che le Movimentazioni stanno finalmente tornando e con parere positivo
5) In mezzo a tutto questo, siamo riusciti anche ad ottenere una semplificazione per il prelievo del DNA.

e scusatemi se è poco

essemario, io stupisco della tua meraviglia, poiché l'Associazione non ha mai nascosto la provenienza delle tartarughe, mantenendo fra l'altro i cites originali delle stesse, di chiara provenienza straniera, senza tentare di mascherarli cambiandoli in cites italiani come fanno tutti gli altri.
E badate bene, tutti voi. Cites italiani per hermanni hermanni ancora non ce ne sono, chi ve ne offrisse ha chiesto la variazione di cites stranieri e sta spacciando boettgeri e hercegovinensis di provenienza straniera per hh di provenienza italiana.
La nostra politica è stata, volutamente, di rendere palese quello che veniva mascherato.

[DelorenziDanilo]

vabè.. un'associazione che dice di combattere per l'interesse delle tarta e poi le compra dalla slovenia per venderle in italia non mi sembra il giusto modo di combattere la situazione.
quindi voi credete veramente di aiutare la situazione delle tartarughe comprandole dalla slovenia e importandole in italia?
questa sarebbe l'azione nobile per aiutare le tartarughe?
sinceramente non capisco in che modo si auttano facendo cos'ì.. io vedo solo interesse economico in questo.
E pensare che alcuni di voi criticavano l'operato del tci se alcuni di noi incentivano la riproduzione delle nostre tarta italiane che abbiamo nei giardini di moltissime case al fine di tutelare quelle in natura!
sinceramente trovo molto più guista questa di azione..
fate come vi pare.. spero però di non sentire più certe critiche denigratorie sul tci solo perchè alcuni di noi cedono le proprie piccole (anzi cedevano).. visto che ormai grazie a certi discorsi qualcuno ha messo in testa alla forestale che non facciamo niente per la tutela delle tartarughe.

Finchè non si capisce che la vendita delle piccoline nate da quelle in cattività è l'unica strada x combattere i bracconieri che le portano via dalla natura non cambierà nulla..

A partire dai ministeri, dalla cites, fino ad arrivare alle associazioni di commercianti e allevatori vari mi rendo sempre più conto che siamo davvero in pochi quelli che NON hanno interesse personale ma pensano veramente alla tutela delle tarta in natura..

[Ale]

Però, Danilo, dal momento in cui la normativa è questa e non si sa se ci saranno dei cambiamenti, mi chiedo se quest'ondata di testudo europee legali non rappresenti un primo vero attacco al bracconaggio. Queste tartarughe vanno comunque a soddisfare una fetta di mercato che potenzialmente poteva essere destinata al nero. Ripeto che eticamente non trovo la questione positiva ma, forse, così facendo si sta scegliendo il male minore. E non m'interessano le questioni economiche nè chi ci sta dietro, mi interessa il fatto che, ormai, una boettgeri femmina di cattura costa quanto un esemplare con tanto di doc e microcip. E presumo che in un futuro prossimo, esemplari grandicelli arriveranno a costare solo alcune decine di euro: quanto oggi costa una greca tunisina delle stesse dimensioni nei mercati di Napoli. E' vero, saranno soprattutto (solo?) boettgeri ma io, a questo punto, comincerei ad accontentarmi.
Tu hai ragionissima nel dire che gli esemplari di prima generazione dovrebbero ottenere tutti i diritti del mondo, ma adesso la situazione è questa. Spero che TCI riesca a sbloccare un po' le cose....ma se ciò non accadesse??
Sandra ha detto che non esistono hermanni hermanni col cites, ci vorrà ancora del tempo...permetti che, intanto, si pone un primo ostacolo (per quanto non determinante) a chi se le va a fottere nei loro habitat?

[Barbara]

Sono costretta a smentirti Ale in quanto avendo acquistato alcuni di questi esemplari so di che parlo!

Le hermanni boettgeri con Cites costano sui 450 euro l'una le femmine e poco meno i maschi mentre basta leggere il famigerato sito di annunci e se ne trovano a 200 euro