Testudo graeca (e le altre) in Sardegna

[EDG]

Quando si parla delle tartarughe in Sardegna, e della loro origine, è difficile trovare pareri unanimi, e spesso le discussioni finiscono con il prendere toni troppo accesi, senza comunque chiarire i dubbi iniziali. Finalmente ho trovato un documento (abbastanza recente) molto interessante, che chiarisce meglio tutta la situazione. Vi invito a leggerlo.

http://www.senckenberg.de/files/content ... rdinia.pdf

Riassumendo, le conclusioni (con mie interpretazioni) sono queste:

- Testudo graeca = introdotta dall'uomo circa 2200 anni fa, dalle coste del Nord Africa (Tunisia, Algeria), ma da un punto di vista genetico ci sono delle differenze rispetto alle popolazioni di origine, quindi è accettabile considerarla una sottospecie a parte, ovvero Testudo graeca sarda.

- Testudo marginata = anch'essa introdotta dall'uomo, dalla Grecia.

- Testudo hermanni hermanni = si può considerare l'unica tartaruga realmente autoctona della Sardegna, un rifugio glaciale sull'isola e differenze genetiche rispetto alla popolazione siciliana, escludono che sia stata importata. La sottospecie rimane la stessa, ma in tal caso ha più senso fare una distinzione di "ceppo".

- Emys orbicularis = anche se presente nell'isola in tempi remoti, la popolazione originale si è estinta e quella attuale è stata importata dall'uomo, come confermano le analisi genetiche che la riconducono a sinonimo di Emys orbicularis galloitalica.

[Pie182]

Ciao Enrico, grazie per avermi segnalato questo documento ma lo avevo già da un bel po ;-)
Come vedi si comincia a smuovere qualcosa...e dello studio ne fa parte pure fritz ;-)

[Pie182]

La mia teoria è che le graeche importate 2200 anni fa (data puramente teorica) si siano un po ibridate con le popolazioni autoctone già presenti in sardegna e abbiano originato la popolazione attuale.
Lo dimostra il ritrovamento del fossile testudo pecorinii, avvenuto proprio dove sta la popolazione + importante della sardegna. :-)

[EDG]

La mia teoria è che le graeche importate 2200 anni fa (data puramente teorica) si siano un po ibridate con le popolazioni autoctone già presenti in sardegna e abbiano originato la popolazione attuale.
Lo dimostra il ritrovamento del fossile testudo pecorinii, avvenuto proprio dove sta la popolazione + importante della sardegna. :-)

Tutto è possibile, ma la mia teoria invece è che le differenze genetiche della popolazione sarda siano dovute al fatto che possibilmente si siano ibridate diverse sottospecie provenienti dall'Africa, in particolare g.graeca e g.nabeulensis, infatti Testudo graeca sarda ha caratteristiche morfologiche riconducibili all'una e all'altra.
Per quanto riguarda Testudo pecorinii, può essere il fossile di una specie ormai estinta che non ha niente a che vedere con quelle attuali, oppure essere un antenato di Testudo hermanni, il genere è sempre quello, graeca ed hermanni probabilmente hanno le stesse origini.
La tua e la mia teoria rimangono tali, saranno gli studiosi a chiare le cose tramite le loro indagini, ma questi scambi di opinione sono sempre interessanti .

[Pie182]

Si potrebbe essere anche un antenato della hermanni hermanni, però il fatto che in quel fossile ci sia una cerniera nelle placche femorali e il fatto che sia stato trovato proprio li dove c'è la graeca mi porta a pensare che sia l'antenato della graeca sarda.Poi tutto è possibile. :-)

[tartamau]

Già che le hermanni sono autoctone, è finalmente un buon risultato e conferma quanto fino ad ora ipotizzato. Per le graeca, fossero dei semplici ibridi, ci sarebbe affinità più o meno diffusa per una sottospecie africana o per un'altra, mentre si hanno anche sequenze uniche. Sicuramente di ibridi si parla, ma magari con i discendente di una qualche Testudo graeca autoctona... Personalmente mi pare la cosa più plausibile.
Vedrete come con il progredire delle ricerche verranno fuori molte novità. Come già scritto, per il momento possiamo accontentarci del fatto che studi recentissimi confermano l'esistenza di Testudo hercegovinensis come specie ben definita ed a sè stante e immaginiamo che non potrà venir fuori dal gruppo delle graeca!!

[Pie182]

Già che le hermanni sono autoctone, è finalmente un buon risultato e conferma quanto fino ad ora ipotizzato. Per le graeca, fossero dei semplici ibridi, ci sarebbe affinità più o meno diffusa per una sottospecie africana o per un'altra, mentre si hanno anche sequenze uniche. Sicuramente di ibridi si parla, ma magari con i discendente di una qualche Testudo graeca autoctona... Personalmente mi pare la cosa più plausibile.
Vedrete come con il progredire delle ricerche verranno fuori molte novità. Come già scritto, per il momento possiamo accontentarci del fatto che studi recentissimi confermano l'esistenza di Testudo hercegovinensis come specie ben definita ed a sè stante e immaginiamo che non potrà venir fuori dal gruppo delle graeca!!

Quoto in tutto e per tutto :-)

[guadan]

Quindi questi studi potrebbero in futuro confermare la Testudo graeca di origine sarda una valida sottospecie... Le attuali tassonomie per il momento non hanno preso in considerazione questa nuova nomenclatura... In attesa di ulteriori studi in quale sottospecie può essere riconosciuta la testudo graeca sarda... sulla base di che cosa si sono basati per affermare che fossero solo delle graeca graeca... non penso o meglio non voglio credere che si siano basati solo sul fatto che in tempi remoti venivano importate dal nord Africa...

[Pie182]

Si son basati su analisi del dna MITOCONDRIALE e non NUCLEARE e ahimè solo su semplici supposizioni storiche.
Ribadisco che secondo me è vero che ne hanno importate dall'africa a scopi commerciali ma il numero importato non può essere sufficiente a crearne una sottospecie differente.Sicuramente si sarà avuta qualche ibridazione con la popolazione già esistente, ma tale ibridazione col passare dei millenni è andata scomparendo.non bastano 2200 anni per fissare i caratteri di una ibridazione e crearne una sottospecie propria.

[EDG]

in quale sottospecie può essere riconosciuta la testudo graeca sarda... sulla base di che cosa si sono basati per affermare che fossero solo delle graeca graeca...

Si son basati ... solo su semplici supposizioni storiche.

Infatti non ha più senso includere la popolazione della Sardegna nella sottospecie graeca graeca, anche perchè morfologicamente mi sembra più simile a una nabeulensis che non a una graeca graeca. Secondo me prima la si faceva rientrare nella sottospecie nominale solo per via della provenienza nord-africana, e senza andare tanto per il sottile, consideravano graeca graeca quale rappresentante principale del gruppo africano (come lo è ibera per quello euro-asiatico). Lo stesso che avviene per le Testudo graeca presenti in Spagna, anch'esse importate dall'uomo e secondo la tassonomia da includere nella sottospecie graeca graeca, situazione simile alla Sardegna, ma in quel caso è più ragionevole pensare che come costa africana, arrivavano dal Marocco piuttosto che dalla Tunisia, quindi in Spagna potrebbero essere simili ad esempio alle marokkensis, sarebbe interessante capire anche quella situazione.
Ma tornando alla nostra, alla luce di questo studio, la popolazione della Sardegna non può che considerarsi Testudo graeca sarda, e se non la includeranno nella prossima tassonomia come sottospecie a sé, vuol dire che predicano in un modo ma razzolano in un altro.

[fleming76]

- Testudo hermanni hermanni = si può considerare l'unica tartaruga realmente autoctona della Sardegna, un rifugio glaciale sull'isola e differenze genetiche rispetto alla popolazione siciliana, escludono che sia stata importata. La sottospecie rimane la stessa, ma in tal caso ha più senso fare una distinzione di "ceppo".

Per me questi studi sono inficiati dallo scarso numero di esemplari scrinati e dal fatto che insistiamo a considerare le testuggini come dei grandi migratori.
A parte le marginate, che grazie alla mole da adulte son + protette dai predatori, le hh son molto + stanziali, difficilmente fanno grandi spostamenti e superano le zone montuose/collinari o quelle zone (tipo le pianure aride) in cui sono + esposte agli attacchi di cinghiali, cani ecc.
Le HH sarde, come succede anche nell'italia peninsulare, son distinte in vari ceppi molto differenti tra loro, una HH di stintino è molto differente da una del sud sardegna.
Son sicuro che, con studi genetici + dettagliati e su molti + esemplari, verrebbero alla luce risultati ancora + interessanti