K. l. leucostomum vs K. l. postinguinale

[Tortugo]

Non ricordo se ho inserito in precedenza un poste del genere, comunque rinnovo l'argomento.
La foto, di Marijan Tunjic, mostra una differenza tra Kinosternon leucostomum leucostomum e Kinosternon leucostomum postinguinale da tenere in considerazione nel cercare di riconoscere la sottospecie di un esemplare. Oltre a questa caratteristica morfologica se ne possono tenere in considerazione altre, quali il pattern e la taglia massima (difficile quest'ultima da stabilire) degli esemplari, caratteri questi ultimi citati che variano molto da soggetto a soggetto (influenzati anche dall'habitat in cui vive l'animale) e che quindi devono essere considerati in maniera relativa.

Si nota la differenza nella sutura tra lo scuto axillare e quello inguinale che costituiscono il ponte.
Nel caso di K. leucostomum leucostomum questi scuti entrano in contatto, diversamente da quanto si nota in K. leucostomum postinguinale.

[Tortugo]

Kinosternon leucostomum leucostomum

[Tortugo]

Kinosternon leucostomum postinguinale

[benjy_motardstyle]

questo cosa dici che sia??

[Tortugo]

Puoi postare anche una foto del carapace e della testa e dirmi le misure precise? Quando fai la foto del carapace metti la tartaruga vicino ad una riga, in modo che si possa vedere bene la sua misura. A valutare solo la sutura si tratterebbe di un K. leucostomum leucostomum. Va vorrei valutare anche gli altri parametri per capirlo meglio.

[benjy_motardstyle]

vedi che non centra nulla???

è il maschio che ho preso ad arezzo...e sicuramente è postinguinale....

il mio maschio grosso è di leuco leuco sicuro...poi ti posto le foto

[benjy_motardstyle]

questo è il maschio della foto:

[EDG]

Molto interessante questa discussione .
Secondo me uno o più casi fuori dalle "regole" non vogliono dire che queste non hanno senso, la variabilità anche tra esemplari della stessa sottospecie c'è sempre, ma guardare gli scuti ascellari e inguinali in questa specie è molto utile per distinguere le due sottospecie.
Per fare un esempio è come quando si dice che Testudo hermanni hermanni ha la sutura pettorale più corta della femorale e hermanni boettgeri vicevera, ma ciò non vuol dire che non possano esserci esemplari sia dell'una che dell'altra sottospecie che non rispetto questi "parametri standard" .

[benjy_motardstyle]

esatto...è la stessa cosa che stavo provando a spiegare io a davide e ad andrea!!

[Tortugo]

In realtà quello che hai postato può essere tranquillamente leucostomum leucostomum. Il pattern della testa è identico a quello del mio maschio di leuco leuco, solo che il mio è molto più vecchio, per cui ha perso la brillantezza del pattern giovane.
Io non avevo guardato le suture in fiera, per cui mi sono fidato di quello che mi era stato detto. Mi faresti vedere anche le suture della femmina che hai preso??
Il fatto che sia postinguinale con certezza, chi lo dice?? Per me può essere traquillamente un l. leucostomum, adulto, ma non a taglia massima.
Se ci si fa caso, spesso i postinguinale hanno una fascia gialla (che può essere più o meno accentuata!), piuttosto che un pattern con spot...questo nella maggior parte dei casi...comunque le suture secondo me vanno tenute in considerazione.
L'eccezione che conferma la regola ci può sempre essere, ma in linea di massima la regola va sempre osservata!

[benjy_motardstyle]

ma lo so...scherzavo...perchè pure a ma questo maschio sembrava leuco leuco....l altro maschio grosso ha la testa puntinata senza strisce gialle....per questo io sono convinto sia leuco leuco!!


tu li hai da molto i leuco leuco??li hai mai riprodotti??

[benjy_motardstyle]

In realtà quello che hai postato può essere tranquillamente leucostomum leucostomum. Il pattern della testa è identico a quello del mio maschio di leuco leuco, solo che il mio è molto più vecchio, per cui ha perso la brillantezza del pattern giovane.
Io non avevo guardato le suture in fiera, per cui mi sono fidato di quello che mi era stato detto. Mi faresti vedere anche le suture della femmina che hai preso??
Il fatto che sia postinguinale con certezza, chi lo dice?? Per me può essere traquillamente un l. leucostomum, adulto, ma non a taglia massima.
Se ci si fa caso, spesso i postinguinale hanno una fascia gialla (che può essere più o meno accentuata!), piuttosto che un pattern con spot...questo nella maggior parte dei casi...comunque le suture secondo me vanno tenute in considerazione.
L'eccezione che conferma la regola ci può sempre essere, ma in linea di massima la regola va sempre osservata!

ah comunque Marijan tunjic mi ha detto che questo maschio secondo lui è di postinguinale....

[Tortugo]

La mia prima coppia di leuco leuco, che stupidamente ho dato via anni fa, non l'ho mai riprodotta, ma l'ho avuta solo per una stagione calda e due inverni (quindi circa un anno e mezzo). La sacrificai (sempre stupidamente, vorrei sottolineare) per il trio di l. postinguinale (di cui mi sono rimaste solo le due femmine), perchè pensavo che alla taglia dei postinguinale i leucostomum leucostomum non fossero riproduttivi...invece non è così!
ora ho preso una nuova coppia di leucostomum leucostomum, quella che hai visto in foto, che ho ritirato a Longarone. L'ho presa da un amico.
La femmina ha gravi problemi alle zampe, oltre che al carapace, dovuti allo stress e ai morsi frequenti del maschio. I due sessi non possono proprio convivere nella stessa vasca, almeno che non stiano insieme da molto tempo, per cui la coppia è affiatata.

COmunque vorrei ripetere questo concetto, non è sempre matematica l'identificazione di una sottospecie: sicuramente bisogna ricondurla a caratteri che si presentano con una certa frequenza nell'ambito di un certo numero di esemplari. Chiaramente i caratteri morfologici, come le suture tra gli scuti o la forma degli cuti stessi (o altri caratteri morfologici) vanno tenuti maggiormente in considerazione rispetto al colore del carapace/piastrone o del pattern della testa, perchè su queste ultime cose influiscono anche l'habitat in cui vive l'animale (vedi K. bauri "dorati" delle Everglades) e l'alimentazione (fondamentale per lo sviluppo dei colori!)

[Tortugo]

Riesci a mettere anche le foto della femmina, del piastrone e un particolare del pattern della testa?

[benjy_motardstyle]

La mia prima coppia di leuco leuco, che stupidamente ho dato via anni fa, non l'ho mai riprodotta, ma l'ho avuta solo per una stagione calda e due inverni (quindi circa un anno e mezzo). La sacrificai (sempre stupidamente, vorrei sottolineare) per il trio di l. postinguinale (di cui mi sono rimaste solo le due femmine), perchè pensavo che alla taglia dei postinguinale i leucostomum leucostomum non fossero riproduttivi...invece non è così!
ora ho preso una nuova coppia di leucostomum leucostomum, quella che hai visto in foto, che ho ritirato a Longarone. L'ho presa da un amico.
La femmina ha gravi problemi alle zampe, oltre che al carapace, dovuti allo stress e ai morsi frequenti del maschio. I due sessi non possono proprio convivere nella stessa vasca, almeno che non stiano insieme da molto tempo, per cui la coppia è affiatata.

COmunque vorrei ripetere questo concetto, non è sempre matematica l'identificazione di una sottospecie: sicuramente bisogna ricondurla a caratteri che si presentano con una certa frequenza nell'ambito di un certo numero di esemplari. Chiaramente i caratteri morfologici, come le suture tra gli scuti o la forma degli cuti stessi (o altri caratteri morfologici) vanno tenuti maggiormente in considerazione rispetto al colore del carapace/piastrone o del pattern della testa, perchè su queste ultime cose influiscono anche l'habitat in cui vive l'animale (vedi K. bauri "dorati" delle Everglades) e l'alimentazione (fondamentale per lo sviluppo dei colori!)

allora secondo Marijan il maschio puntinato è leuco leuco
il mio maschio di 16,5 cm è postinguinale
le mie due femmine grosse sono leuco leuco
e la femmina presa ad arezzo postinguinale...

perciò riassumendo avrei 1.1 postinguinale e 1.2 leuco leuco

appena ho tempo posto le foto