Nuova circolare Cites per le movimentazioni

[tartamau]

Certo è che non se ne può più, io dall'anno scorso non metto più insieme il maschio e la femmina perchè se no mi fanno altri piccoli (e dire che ho solo una coppia di adulti), e dove li metto? Visto che non li posso vendere, nè regalare (per modo di dire) nè niente. A sto punto mi pento di avere registrato tutte le tartarughe, a che serve, non posso darle a nessuno e nemmeno più farle riprodurre, e devono stare separati (già così mi sono nati i piccoli ugualmente, visto che la femmina può tenere dentro lo sperma fino a 4 anni). Bella questa legge?
L'anno scorso ho provato a chiedere certificati per due piccole (per provare), intanto ho dovuto pagare in anticipo le spese e dopo tre mesi non hanno manco spedito la pratica a Roma e mi hanno detto che non mi avvrebbero mai dato il cites per le piccole, visto che i genitori non ce l'hanno a sua volta. Insomma, non se ne esce in nessun modo, e la situazione fa schifo.

Sarà bello così, tenere gli animali in questo modo..boh.

Falso, ti spetta il cite in fonte F, fallo presente. Non potrai cedere gli animali ma i figli potranno avere la fonte C ed allora tutti gli animali nati a te lo otterranno.

[tartamau]

Vale anche per i rinnovi definitivi. Proprio ieri ero a Genova per rinnovare i Cites di 3 miei esemplari e siccome il rinnovo dovrebbe essere definitivo dovrei microchipparli. Probabilmente una verrà chippata mentre le altre due avranno il certificato che non sono idonee, una di loro mi ha detto la veterinaria che probabilmente avrà il certificato per tutta la vita stante le dimensioni che sono microscopiche e non cresce L'importante è che la tarta sta benissimo, è solo di natura piccola, ho un maschio hermanni hermanni perfettamente riproduttivo e parecchio vecchio che è grande poco più di una hermanni di 5/6 anni, quello non sarebbe chippabile a meno che non arrivino anche in Italia i microchip da un millimetro come hanno gli spagnoli

Barbara, dove hai preso questa notizia dei microchip spagnoli di 1 mm? Vediamo se si riesce a farli introdurre anche in Italia, ma è necessario conoscere la casa produttiva...

[Rucola]

Ragazzi ricordate che il prossimo giovedì 15 luglio siamo a discutere il nostro ricorso al TAR del Lazio e siamo più che convinti che tutte ste norme non sono leggi, quindi di poco valore.....
A qesto punto però un pò di scongiuri non farebbero male ...(ho cercato un emoticon adeguato ma non l'ho trovato)

Vedremo come andrà a finire (qui ci voleva un'emoticon a mò di bufalo infuriato)

Agostino, queste sono leggi e valgono come tutte le leggi, attenzione!

Tartamau, NON SONO LEGGI, sono normative e per di più mal interpretate e mal applicate.

[Rucola]

>TARTAMAU
Sono un dilettante, cioè mi trovo ad allevare tartarughe non per mercimonio ma solo per passione, ritengo queste NORMATIVE, che sono si, a livello europeo, ma applicate in modo cosi burocratizzato in Italia, basta vedere altre nazioni in Europa e copiare. Non esiste che per movimentare una tarta a Milano debba attendere una autorizzazione di una commissione (pseudoscientifica) che si riunisce a Roma, quando basterebbe un'autocertificazione (come peraltro prevede la LEGGE) e trasmettere tutti i dati correlati di foto e quanto vuoi al CITES di commpetenza. Non pensi che il CFS e il CITES abbia cose più importante da fare che badarre alle tartarughe autoctone e consolidate (THB e Greche), che ormai ce ne sono in quantità esorbitante, tante è vero nessun centro raccolta più le vuole e che una comiisione di esperti a chiesto alla CE di passarle in allegato B. Non è forse vero che sarebbe meglio controllare di più le esotiche?

[tartamau]

Ragazzi ricordate che il prossimo giovedì 15 luglio siamo a discutere il nostro ricorso al TAR del Lazio e siamo più che convinti che tutte ste norme non sono leggi, quindi di poco valore.....
A qesto punto però un pò di scongiuri non farebbero male ...(ho cercato un emoticon adeguato ma non l'ho trovato)

Vedremo come andrà a finire (qui ci voleva un'emoticon a mò di bufalo infuriato)

Agostino, queste sono leggi e valgono come tutte le leggi, attenzione!

Tartamau, NON SONO LEGGI, sono normative e per di più mal interpretate e mal applicate.

Nessun problema, la puoi pensare come vuoi! Non è per essere pesante, ma se guardi su qualsiasi vocabolario, lo sai cosa significa normativa? Ecco: direttiva, regolamentazione, norma, legge
E con questo mi pare evidente che si voglia imbavagliare la giusta informazione. Detto questo gli utenti che leggono possono farsi realmente un'idea di quello che hai scritto.

[tartamau]

>TARTAMAU
Sono un dilettante, cioè mi trovo ad allevare tartarughe non per mercimonio ma solo per passione, ritengo queste NORMATIVE, che sono si, a livello europeo, ma applicate in modo cosi burocratizzato in Italia, basta vedere altre nazioni in Europa e copiare. Non esiste che per movimentare una tarta a Milano debba attendere una autorizzazione di una commissione (pseudoscientifica) che si riunisce a Roma, quando basterebbe un'autocertificazione (come peraltro prevede la LEGGE) e trasmettere tutti i dati correlati di foto e quanto vuoi al CITES di commpetenza. Non pensi che il CFS e il CITES abbia cose più importante da fare che badarre alle tartarughe autoctone e consolidate (THB e Greche), che ormai ce ne sono in quantità esorbitante, tante è vero nessun centro raccolta più le vuole e che una comiisione di esperti a chiesto alla CE di passarle in allegato B. Non è forse vero che sarebbe meglio controllare di più le esotiche?

In parte mi trovi d'accordo. Tuttavia, ma questo non dipende da me, le nostre Testudo hanno il maggior grado di protezione che esista. Questo non è fatto se non per salvaguardarle in natura. Il discorso è assai complesso e più volte ho cercato di spiegare cosa ci sta alla base. Moltissimi dilettanti, come ti definisci tu, sono la causa prima dell'interpretazione così letterale della legge, avendo predicato bene e poi di fatto razzolato malissimo. E' solo un dato di fatto, nulla di personale! Io ho risolto il problema di dar via gli animali in eccesso (per inciso, quando anche io non potevo darle via ne ho limitato la riproduzione) studiandomi la normativa e richiedendo quello che mi spettava. Ho avuto tutti i controlli del caso, sono passati anni (nei quali ho sempre cercato di spiegare come fare) ed alla fine tutto è andato a buon fine. Questa normativa, teniamolo bene a mente, non discrimina tra dilettante e professionista, attenzione. Purtroppo è richiesto a tutti di essere dei professionisti in quanto quelli che alleviamo sono animali fortemente protetti, che se ne voglia prendere atto o meno. Che poi siano necessarie delle semplificazioni io sono in prima linea per questo, conoscendo bene le procedure... Poi ognuno è libero di vederla come vuole, ma con questo atteggiamento rinunciatario non si va certo avanti. L'unica vera soluzione è adeguarsi, TUTTI!

[Barbara]

Vale anche per i rinnovi definitivi. Proprio ieri ero a Genova per rinnovare i Cites di 3 miei esemplari e siccome il rinnovo dovrebbe essere definitivo dovrei microchipparli. Probabilmente una verrà chippata mentre le altre due avranno il certificato che non sono idonee, una di loro mi ha detto la veterinaria che probabilmente avrà il certificato per tutta la vita stante le dimensioni che sono microscopiche e non cresce L'importante è che la tarta sta benissimo, è solo di natura piccola, ho un maschio hermanni hermanni perfettamente riproduttivo e parecchio vecchio che è grande poco più di una hermanni di 5/6 anni, quello non sarebbe chippabile a meno che non arrivino anche in Italia i microchip da un millimetro come hanno gli spagnoli

Barbara, dove hai preso questa notizia dei microchip spagnoli di 1 mm? Vediamo se si riesce a farli introdurre anche in Italia, ma è necessario conoscere la casa produttiva...

Spero che non mi abbiano raccontto frottole ma a Genova c'erano espositori che avevano baby di marginata piccolissime con microchip e cites giallo spagnolo e mi è stato detto che in Spagna (e quindi penso non soltanto là) utilizzano per tartarughe microchip di nuovo tipo che sono grandi un millimetro.
Posso chiedere al nostro Tartaboy di informarsi dal momento che lui è in Spagna in Erasmus

[mario39]

se esistono davvero questi microchip minuscoli dovremmo cercare di averli anche in Italia, speriamo arrivino presto.
ma poi si potranno leggere con le nostre normali apparecchiature o ce ne vorranno altre?

[Sandra]

Un'amico mi ha inviato il testo di una richiesta inviata da Tarta Etruria al Ministero relativa alle movimentazioni. Copio una parte e mi chiedo: non è che sono andati a grattare il cosiddetto culo alle cicale dal momento che dopo poco tempo sono usciti fuori con questa nuova circolare?
E mi piacerebbe sapere a quale scopo poi lo hanno fatto, per farci diventare tutti ancora più matti? Vorrei capire bene ma bene perché alla fine guarda caso chi ha un buon tornaconto?

Oggetto: Richiesta di chiarimenti sulle Movimentazioni del genere Testudo e gestione degli animali


A seguito del rilascio dei primi documenti per la Movimentazione di testudo ai sensi dell'art.9.2 del Reg.(CE) 338/97 e succ.modifiche sono stati posti a questa Associazione alcuni quesiti che ci sembra fondamentale risolvere.

Il documento che viene rilasciato dalle Sez. Cites al Titolare richiedente la Movimentazione appare come un Cites a tutti gli effetti, con alcune fondamentali differenze che non chiariscono le responsabilità dei soggetti.


1- Nel box 20 del documento, fra le note, non si fa mai menzione al rinnovo della scheda fotografica nel caso di esemplari di età inferiore ai 5 anni e non ancora portatori di microchip.

Ci sembra che questo punto debba essere chiarito, poiché nei cites fonte D generalmente viene segnalato l'obbligo del rinnovo annuale fino al compimento del 5° anno o fino all'apposizione del microchip.

Sarebbe infatti oltremodo difficile identificare a distanza di anni gli animali oggetto di Movimentazione qualora la scheda fotografica non venisse aggiornata e questo fatto potrebbe provocare, nonostante la buonafede degli allevatori, gli stessi problemi verificatisi in passato per gli esemplari scambiati sia pur a titolo gratuito ma privi di marcaggio.

Poiché il documento in questione è comunque una carta di identità indicante la provenienza legale e la nascita in cattività dell'animale, ci sembra importante segnalare con chiarezza gli adempimenti burocratici atti a non perdere i requisiti sopra accertati.

Scrivo in quanto direttamente chiamata in causa:
vi ricordo che per mancanza di precisione del Legislatore stiamo tutti scontando grosse pene.
I documenti di Cessione Gratuita che abbiamo compilato in passato, in ottemperanza a quanto allora prescritto, non sono ritenuti sufficienti a dimostrare la nascita in cattività degli esemplari.
Ho notato che nelle Movimentazioni si stava ripetendo la stessa storia e che rischiavamo di trovarci, fra qualche anno, con documenti mancanti della parte che avrebbe dimostrato la nascita in cattività,documentata, dei cuccioli movimentati, cioè la scheda fotografica aggiornata. So che questo ora vi sembra un dispetto, ma quando fra qualche anno potrete utilizzare queste tartarughe come Riproduttori, capirete il senso di quello che ho fatto. Non per piaggeria, ma per prevenire danni futuri.
Mi rammarico che non sia stata riportata integralmente la lettera di chiarimenti, fatta tutta con l'intento di non lasciare dubbi di interpretazione che potrebbero costarci cari in futuro così come è successo in passato e a questo proposito riporto in grassetto le ultime righe.

Poiché il documento in questione è comunque una carta di identità indicante la provenienza legale e la nascita in cattività dell'animale, ci sembra importante segnalare con chiarezza gli adempimenti burocratici atti a non perdere i requisiti sopra accertati.

Il documento a cui faccio riferimento è il CITES che viene rilasciato per la Movimentazione

[Rucola]

>TARTAMAU
Sono un dilettante, cioè mi trovo ad allevare tartarughe non per mercimonio ma solo per passione, ritengo queste NORMATIVE, che sono si, a livello europeo, ma applicate in modo cosi burocratizzato in Italia, basta vedere altre nazioni in Europa e copiare. Non esiste che per movimentare una tarta a Milano debba attendere una autorizzazione di una commissione (pseudoscientifica) che si riunisce a Roma, quando basterebbe un'autocertificazione (come peraltro prevede la LEGGE) e trasmettere tutti i dati correlati di foto e quanto vuoi al CITES di commpetenza. Non pensi che il CFS e il CITES abbia cose più importante da fare che badarre alle tartarughe autoctone e consolidate (THB e Greche), che ormai ce ne sono in quantità esorbitante, tante è vero nessun centro raccolta più le vuole e che una comiisione di esperti a chiesto alla CE di passarle in allegato B. Non è forse vero che sarebbe meglio controllare di più le esotiche?

In parte mi trovi d'accordo. Tuttavia, ma questo non dipende da me, le nostre Testudo hanno il maggior grado di protezione che esista. Questo non è fatto se non per salvaguardarle in natura. Il discorso è assai complesso e più volte ho cercato di spiegare cosa ci sta alla base. Moltissimi dilettanti, come ti definisci tu, sono la causa prima dell'interpretazione così letterale della legge, avendo predicato bene e poi di fatto razzolato malissimo. E' solo un dato di fatto, nulla di personale! Io ho risolto il problema di dar via gli animali in eccesso (per inciso, quando anche io non potevo darle via ne ho limitato la riproduzione) studiandomi la normativa e richiedendo quello che mi spettava. Ho avuto tutti i controlli del caso, sono passati anni (nei quali ho sempre cercato di spiegare come fare) ed alla fine tutto è andato a buon fine. Questa normativa, teniamolo bene a mente, non discrimina tra dilettante e professionista, attenzione. Purtroppo è richiesto a tutti di essere dei professionisti in quanto quelli che alleviamo sono animali fortemente protetti, che se ne voglia prendere atto o meno. Che poi siano necessarie delle semplificazioni io sono in prima linea per questo, conoscendo bene le procedure... Poi ognuno è libero di vederla come vuole, ma con questo atteggiamento rinunciatario non si va certo avanti. L'unica vera soluzione è adeguarsi, TUTTI!

Ho seguito con attenzione la discussione che sta passando su questo forum, caro Tartamau, ciò che vedo scritto mi convince sempre di più che con la scusa di protegger le tartarughe, si cerca di fare più businnes che si può, tu che che uno dei promotori di Chelonian Expo, avrai visto sicuramente i prezzi che circolano, e a pensarci bene per la maggior parte per animali importati, gli stranieri fanno i soldi alle spalle di noi italiani, e ricordatelo la maggior parte degli animali sono bracconati.
Una semplificazione della normativa, abbasserebbe sicuramente i prezzi, e con la grosssam disponibilità di esemplari nati in cattività presso gli amatori, i prezzi sicuramente caleranno in una fascia òlogica ed accettabile, O QUESTO NON STA BENE A CHI CON L'INSISTERE DELL'APPLICAZIONE DELLA NORMATIVA FA SOLDI CON IL COMMERCIO.
Smettetela di farvi la guerra, se amate veramente questi animali, fate fronte comune in modo da spingere il ministero ad emanare una normativa semplice e veloce.

[Bizio]

La trovo un assurdità....! fino a quando non mi contatterà un ufficio competente con regolare richiamo visto che sul cites sanno nomi ed indirizzi il loro chip se lo possono tranquillamente inserire dove si sentono meglio.........!!!!

[fleming76]

sono nuovo ed inesperto, ma mi chiedo com'è che in italia ci siano così pochi fonte c/d.
allora se avevo delle tarte adulte nel 92/95 e queste hanno procreato allora le figlie ora avranno dai 15 ai 18 anni, + che idonee a generare la II generazione, possibile che sono stati denunciati solo animali giovani e non riproduttori? anche dei subadulti di thh del 92 oggi avrebbero dovuto generare la prima ed a sua volta la II generazione.
mi sono perso qlke passaggio?

[Barbara]

Ti sei perso qualche passaggio: ci sono moltissimi allevatori che NON hanno tartarughe dal '92 o dal '95, ci sono allevatori che strada facendo hanno perso per vari motivi alcuni di questi riproduttori: rubati, morti, persi veramente.
Poi moltissimi allevatori cedevano le baby logicamente per non allevare tutte le nascite per mancanza di tempo e spazio, oppure meglio ancora ci sono molti allevatori che cambiavano i baby con amici per evitare la troppa consanguineità e per questo motivo ci sono pochissime persone che hanno la possibilità di accedere ai Cites.

Poi ci sono altre categorie e personalmente ne conosco almeno 3 o 4 che ne fanno parte: hanno la possibilità di dimostrare non la seconda neppure la terza ma persino la quarta generazione ma che proprio non ci pensano neppure di mettersi a seguire iter così burocratici (manco hanno internet o se lo hanno è solo per lavoro) e nemmeno ne hanno il tempo.
Chi lavora duramente dal mattino all'alba fino a tarda sera e non in ufficio generalmente quando rientra non ha voglia di passare quei pochi momenti da dedicare alla famiglia facendo foto, riempiendo schede, ritagliando ed incollando per cui non ne fanno più nascere e questo mi dispiace moltissimo

[giuse]

io probabilmente se facessi fare le analisi avrei altro che 3 generazioni visto che ormai sono nonno anche io però sono stufo e arcistufo di vedere che quelli che sono al governo pensano solo alle tartarughe e come mettere i bastoni tra le ruote agli allevatori fregandosene di quelle in natura perchè credo che non abbiano capito che così facendo non stanno salvaguardando le tartarughe in natura!
prima venivano bracconate ed ora anche peggio proprio perché con queste norme hanno dato un valore assurdo ai Cites e senza non si muove paglia.
Guarda caso tarta etruria ha reso ancora più difficili le movimentazioni e gli esemplari sopra ai 5 anni difficilmente avranno risposta positiva senza microchip, questo è stato detto anche dal mio ufficiale Cites già dimenticavo che lo hanno fatto per noi e che dobbiamo dire ancora grazie!
MA FATECI IL PIACERE DI TACERE!!!

[tartamau]

>TARTAMAU
Sono un dilettante, cioè mi trovo ad allevare tartarughe non per mercimonio ma solo per passione, ritengo queste NORMATIVE, che sono si, a livello europeo, ma applicate in modo cosi burocratizzato in Italia, basta vedere altre nazioni in Europa e copiare. Non esiste che per movimentare una tarta a Milano debba attendere una autorizzazione di una commissione (pseudoscientifica) che si riunisce a Roma, quando basterebbe un'autocertificazione (come peraltro prevede la LEGGE) e trasmettere tutti i dati correlati di foto e quanto vuoi al CITES di commpetenza. Non pensi che il CFS e il CITES abbia cose più importante da fare che badarre alle tartarughe autoctone e consolidate (THB e Greche), che ormai ce ne sono in quantità esorbitante, tante è vero nessun centro raccolta più le vuole e che una comiisione di esperti a chiesto alla CE di passarle in allegato B. Non è forse vero che sarebbe meglio controllare di più le esotiche?

In parte mi trovi d'accordo. Tuttavia, ma questo non dipende da me, le nostre Testudo hanno il maggior grado di protezione che esista. Questo non è fatto se non per salvaguardarle in natura. Il discorso è assai complesso e più volte ho cercato di spiegare cosa ci sta alla base. Moltissimi dilettanti, come ti definisci tu, sono la causa prima dell'interpretazione così letterale della legge, avendo predicato bene e poi di fatto razzolato malissimo. E' solo un dato di fatto, nulla di personale! Io ho risolto il problema di dar via gli animali in eccesso (per inciso, quando anche io non potevo darle via ne ho limitato la riproduzione) studiandomi la normativa e richiedendo quello che mi spettava. Ho avuto tutti i controlli del caso, sono passati anni (nei quali ho sempre cercato di spiegare come fare) ed alla fine tutto è andato a buon fine. Questa normativa, teniamolo bene a mente, non discrimina tra dilettante e professionista, attenzione. Purtroppo è richiesto a tutti di essere dei professionisti in quanto quelli che alleviamo sono animali fortemente protetti, che se ne voglia prendere atto o meno. Che poi siano necessarie delle semplificazioni io sono in prima linea per questo, conoscendo bene le procedure... Poi ognuno è libero di vederla come vuole, ma con questo atteggiamento rinunciatario non si va certo avanti. L'unica vera soluzione è adeguarsi, TUTTI!

Ho seguito con attenzione la discussione che sta passando su questo forum, caro Tartamau, ciò che vedo scritto mi convince sempre di più che con la scusa di protegger le tartarughe, si cerca di fare più businnes che si può, tu che che uno dei promotori di Chelonian Expo, avrai visto sicuramente i prezzi che circolano, e a pensarci bene per la maggior parte per animali importati, gli stranieri fanno i soldi alle spalle di noi italiani, e ricordatelo la maggior parte degli animali sono bracconati.
Una semplificazione della normativa, abbasserebbe sicuramente i prezzi, e con la grosssam disponibilità di esemplari nati in cattività presso gli amatori, i prezzi sicuramente caleranno in una fascia òlogica ed accettabile, O QUESTO NON STA BENE A CHI CON L'INSISTERE DELL'APPLICAZIONE DELLA NORMATIVA FA SOLDI CON IL COMMERCIO.
Smettetela di farvi la guerra, se amate veramente questi animali, fate fronte comune in modo da spingere il ministero ad emanare una normativa semplice e veloce.

I prezzi, come dici giustamente, vengono fatti dagli allevatori stranieri che hanno i certificati in regola. Purtroppo le tue affermazioni, essendo gli animali certificati, non trovano una prova e lasciano il tempo che trova. Ben inteso che tu abbia ragione o meno, non è questo il punto. Sono d'accordo con te che i prezzi sono onestamente alti, ma probabilmente tu non conosci i costi da sostenere per essere in regola. Ovviamente chi vende animali in regola, li ha quantomeno acquistati e ci dovrà rifare un guadagno come è giusto che sia. E' lo stesso discorso di qualsiasi bene che aumenta di valore ad ogni passaggio. Alcuni giorni fa mi ha contattato un tizio che voleva delle baby: alla fine mi dice che lui le paga (e probabilmente poi se le rivende) 20€. Lo sapete quale è stata la mia risposta? Come fai che solo la certificazione costa quella cifra? Beh, ma io le prendo senza documenti! Il discorso è complesso ed onestamente capisco che chi sia riuscito ad ottenere qualcosa sia al centro di mille commenti, ma se hai la pazienza di leggere miei post anche di 2 anni addietro vedrai che mi sono sempre prodigato perché si richiedessero i cites. Di fatto l'ultima modifica del codice della strada impedisce di bere anche un bicchiere di vino, ma nessuno si lamenta come in questo caso. Di fatto sono due leggi, fatte bene o male che siano, ma purtroppo vanno rispettate. Dire le cose come stanno realmente richiama tante antipatie, ma la verità è questa ed ostinarsi in questi discorsi complicherà ulteriormente la vita degli allevatori in futuro, anche se adesso si fatica a crederlo. Tutti dovrebbero rimboccarsi le maniche e richiedere le certificazioni di nascita, ecco che allora ci sarebbero, come dici, animali regolari e prezzi inferiori. Quello che vi viene raccontato circa a quello che avviene fuori Italia, sono spesso storie inventate da chi le usa strumentalmente per portare avanti la propria causa cercando di tirarsi dietro il maggior numero possibile di scontenti.
Non pensiate che tutti gli allevatori fuori d'Italia abbiano i requisiti per il cites e li ottengano con facilità!! Magari c'è meno perdita di tempo, quello si.