..piccoli gioielli di natura...

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Michele
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Re: ..piccoli gioielli di natura...

Messaggioda Michele » mer ott 03, 2012 12:31 pm

La teoria di Trifa x Flavo= Mc l'avevo già sentita e non obietto nulla anzi, magari, sarebbe l'unica possibilità per me di entrare in possesso di tale specie.
Quello che trovo, per lo meno strano, e' l'affermazione, tanto convinta quanto nuova, di considerare le Cyclo un ibrido mentre, nell'ambiente, e' considerata dai più una sottospecie... Da qualcuno addirittura una specie a se, ma questo e' un altro discorso

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Re: ..piccoli gioielli di natura...

Messaggioda EDG » mer ott 03, 2012 1:27 pm

Tartaboy ha scritto:Personalmente dubito che cyclornata possa essere un ibrido(men che meno di mccordi), ma neanche mi sento di dire che sia una specie a sé, al più una sottospecie di trifasciata.

Non voglio insistere ma semplicemente approfondire la questione. Dato che vengono descritte due sottospecie di Cuora cyclornata (c.cyclornata e c.meieri, con un piastrone morfologicamente diverso), ripeto che non può esserci una sottospecie di una sottospecie, quindi se non è una specie e nemmeno una sottospecie di trifasciata, che cos'è? : Wink :
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Re: ..piccoli gioielli di natura...

Messaggioda benjy_motardstyle » mer ott 03, 2012 2:55 pm

Cyclornata e riconosciuta come cuora trifasciata. Punto e stop.
Anche se io sono del parere che sia una specie a se! O almeno sottospecie di trifasciata.

Quella dell ibrido con mccordi e davvero una bella cazzata!! Non ha nulla di mccordi
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Tortugo
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Re: ..piccoli gioielli di natura...

Messaggioda Tortugo » mer ott 03, 2012 3:14 pm

Sul fatto di considerare C. cyclornata come ibrido non sono d'accordo nemmeno io, dato che almeno esternamente ha il 90% della C. trifasciata. Le analogie sono tantissime, le differenze talmente poche che secondo me non dovrebbe essere certo considerata specie a sè. Chiaramente, se per assurdo avesse un DNA completamente differente, il discorso cambierebbe...ma finchè non leggo prove a sostegno di tale tesi il mio dubbio non sussiste!
Per quanto riguarda la Cuora mccordi anche io ho sentito diverse voci a sostegno dell'idea che si tratti di un ibrido e sinceramente i caratteri morfologici e il pattern non danno adito a molti dubbi, o comunque mostrano un nesso tra le due "progenitrici" e il presunto ibrido. Chiaramente è sempre il DNA che darebbe garanzie e certezze...e sinceramente non capisco perchè nessuno (tra i grandi studiosi e le persone che possono farlo economicamente!) non indagano in questo senso.

Il fatto, poi, che qualcuno voglia sopravvalutare i propri esemplari (elevandoli a specie a sè/dichiarandone la rarità e via dicendo!), cercando di avvalorare una tesi piuttosto che un'altra non è un caso singolo....ormai se ne conoscono diversi, per cui non lascio spazio a falsa meraviglia!

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Re: ..piccoli gioielli di natura...

Messaggioda EDG » mer ott 03, 2012 3:35 pm

benjy_motardstyle ha scritto:Quella dell ibrido con mccordi e davvero una bella cazzata!!

Si può esprimere un concetto anche con termini più educati!

Probabilmente non c'è di mezzo una mccordi e mi sarò sbagliato, purtroppo non riesco a trovare la fonte su cui avevo preso spunto, ma non era una mia personale invenzione.


benjy_motardstyle ha scritto:Non ha nulla di mccordi

Ammesso che cyclornata e trifasciata sono sinonimi e che mccordi forse è un ibrido di trifasciata, la tua affermazione non è in ogni caso esatta. Può avere poco in comune (anche se a guardare il piastrone di quell'esemplare di cui ho messo la foto è quasi lo stesso) ma non nulla!
Enrico

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Re: ..piccoli gioielli di natura...

Messaggioda EDG » mer ott 03, 2012 6:19 pm

Stavo guardando il Terralog vol.4 pag.97, dove ci sono delle foto di trifasciata. Nell ultima foto in basso a destra c è un piastrone, e la stessa identica foto la si può trovare in questa scheda di wikipedia (l unica scheda che ho trovato in internet, con tanto di foto, sulla presunta specie cyclornata, e wikipedia non è un sito proprio attendibile) http://en.wikipedia.org/wiki/Cuora_cyclornata . E addirittura viene descritta come cyclornata sottospecie meieri... queste sono ca..ate prive di fondamento, come quella di dire "per me è una specie a parte", ma che vuoi dire! Allora da domani inizio a inventare una serie di specie anch io.
Probabilmente mi sono sbagliato sul fatto dell ibrido, ma alcuni di voi hanno scritto più ca..ate di quelle che ho potuto scrivere io.

La "realtà" dei fatti attualmente è una sola, cyclornata non esiste (meno che mai le sue sottospecie), è un sinonimo di trifasciata, quindi la Cuora più grande si può dire che è la trifasciata.
Enrico

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Re: ..piccoli gioielli di natura...

Messaggioda Guscioduro » mer ott 03, 2012 8:18 pm

EDG ha scritto:La "realtà" dei fatti attualmente è una sola, cyclornata non esiste (meno che mai le sue sottospecie), è un sinonimo di trifasciata, quindi la Cuora più grande si può dire che è la trifasciata.



EDG merita un applauso! : Yahooo : : Thumbup :

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Re: ..piccoli gioielli di natura...

Messaggioda Tortugo » gio ott 04, 2012 12:09 am

@ EDG: come tu ben sai, in virtù delle tue competenze che non sono affatto limitate e che molti riconoscono, molte tartarughe hanno un valore "intrinseco" differente da altre tartarughe, per vari e forse validi motivi. Una di queste è C. trifasciata (che non è affatto rara come vogliono far pensare!...o meglio, in natura lo sarà, certo, come lo è Cuora mccordi che in confronto ad una C. trifasciata vale meno di niente dal punto di vista economico!) ma è economicamente una di quelle che io definisco "un pezzo da 100", cioè una specie di notevole valore.
Ti illustro in due parole la mia teoria, rigorosamente personale, formulata sulla base di analogie morfologiche e di pattern come potrebbe formularla chiunque, non avendo le possibilità strumentali ed economiche per valutare le analogie relative al DNA (e non solo cromosomico). La Cuora cyclornata è una variante regionale di C. trifasciata nella migliore delle ipotesi...nella peggiore delle ipotesi, invece, potrebbe trattarsi di una caratteristica (quella soprattutto della taglia, di gran lunga superiore a quella delle C. trifasciata "normal") isolata e amplificata nel corso delle generazioni da parte degli allevamenti massicci che se ne fanno in Asia.
COnsiderando ora che queste tartarughe spesso valgono tanto quanto pesano, è facilmente ipotizzabile che animali "simili" alle C. trifasciata ma che pesano il doppio hanno un valore di gran lunga superiore rispetto alle cugine "nane".
Ergo, chi ne fa commercio cerca a tutti i costi di elevarla, quanto più possibile (e per quanto possibile) a specie a sè, perchè il profitto, a quel punto, sarebbe sicuramente superiore. Non a caso, infatti, queste discussioni vengono spesso tirate fuori e affrontate con veemenza proprio dalle persone interessate ad determinati "aspetti" che girano intorno agli animali (e qualsiasi riferimento è assolutamente casuale e senza vena polemica).
Con questo non voglio e non posso smentire altre ipotesi, o altre teorie, ma finchè non vedo determinati studi (l'ideale sarebbe valutarli personalmente, cosa impossibile!) faccio difficoltà a credere a determinate teorie con semplici analisi morfologiche o studi sulla distribuzione nell'habitat naturale o ritrovamenti.

Termino dicendo che la teoria dell'ibrido potrebbe e dovrebbe non essere valida, quindi potresti aver sbagliato a leggere o aver letto una fonte errata, ma per tutto il resto non ho niente da ridire. Si sono commessi diversi errori in questa discussione.

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Re: ..piccoli gioielli di natura...

Messaggioda Giacomo-PG » gio ott 04, 2012 1:52 am

Enrico sul terralog guardaci le foto,ma lascialo stare che è stra pieno di errori. :)

Phill Spinks et Al per un po' di notorietà avevano tirato fuori quelle storie degli ibridi(mccordi e cyclornata).
Se leggi il libro che ti ho segnalato trovi TUTTI gli studi sulle differenze e anche al momento so che ci sono nuove analisi di DNA mitocondriale che differenzia Cuora cyclornata.

Tortugo non so se hai scritto male

come lo è Cuora mccordi che in confronto ad una C. trifasciata vale meno di niente dal punto di vista economico


,ma una Cuora mccordi vale quasi 3 volte una trifa a livello economico.
Nelle farm Cinesi nascono circa 30.000trifa ogni anno contro le solo 30 (trenta!!!) mccordi che nascono ai privati.

Per rispondere al nocciolo della questione ribadisco che Cuora galb ssp non sono le cuora più grandi.
Queste sono le record size rinvenute

galb 19.5cm
pictu 20,3cm
trifasciata 25cm
cycornata 35cm
amboinensis 27cm
mouhotii 25cm
pani 19cm
mccordi 24cm
auro 18.5cm
Ultima modifica di Tartaboy il gio ott 04, 2012 9:48 am, modificato 1 volta in totale.
Motivazione: Non specificata

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Re: ..piccoli gioielli di natura...

Messaggioda Giacomo-PG » gio ott 04, 2012 1:59 am

Ma leggete gli interventi altrui? Gli studi ci sono!
Geneticamente trifa e cyclo sono divergenti quanto un uomo e un gorilla.

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Re: ..piccoli gioielli di natura...

Messaggioda Giacomo-PG » gio ott 04, 2012 1:36 pm

Siete un forum TEMATICO e dovete fare informazione OGGETTIVA secondo me.

Dire che sono tartarughe difficili è improprio.
Una Cuora picturata catturata in Vietnam, trasportata in Cina(minimo un mese), poi ai mercati e poi ai grossisti di HK(minimo un altro mese) e poi portata in Valigia in Europa o spedita via posta e poi portata in Italia è OVVIO che abbia scarse possibilità di sopravvivere. Una cuora picturata cb non è più difficile di tante altre specie. Penso che anche una hermanni hermanni trattata allo stesso modo diventi altrettanto difficili.
Invece di incentivare la terraristica,si fa terroristica lasciando ad intendere che questi animali sono per pochi eletti.
Non ho parole.

Spero che non verrà editato anche questo mio intervento o lo riproporro quotidianamente su facebook.

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Re: ..piccoli gioielli di natura...

Messaggioda benjy_motardstyle » gio ott 04, 2012 3:15 pm

Trifasciata ha delle differenze da "cylornata" e "meieri"!! Per questo secondo alcuni esperti e allevatori di trifa andrebbero separate.
Poi ovvio uno che non ha nemmeno visto una semplice trifasciata puo dire quello che vuole.

Se aspettate ancora qualche mese uscira un articolo su una rivista tedesca sulla cuora mccordi in natura!! Dato che pure Artner diceva che non ne esistono in natura!! E che secondo lui e solo un ibrido! Allora perche tiene gli adulti e li riproduce se e solo un ibrido? ;-)

Se qualcuno vuole vedere differenze tra cyclornata e trifa basta che lo dica!!
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Re: ..piccoli gioielli di natura...

Messaggioda Tortugo » ven ott 05, 2012 1:49 am

@ GIACOMO: piccola premessa: il tuo messaggio non viene "editato" perchè non ha nulla che non va, apporta informazioni utili e molto interessanti e su questo forum non si fa "editing" di post o 3D inutili. Qualche volta i moderatori si avvalgono della facoltà di editare interventi inutili (come avviene su qualsiasi altro forum!) ai fini della discussione ma soprattutto che potrebbero ledere l'immagine altrui, a maggior ragione se privi di alcun fondamento valido.

Fatta questa premessa ti dico che il forum è tematico e le informazioni date devono e sono sì fedeli alla realtà, ma questo non ci vieta di fare un commento personale, e con tanto di premessa, nel mio ultimo post ho affermato proprio questo, cioè che era la mia personalissima visione in merito all'argomento. Sugli studi nutro sempre qualche perplessità, per via del fatto che niente è personalmente testabile, per cui come un buon San Tommaso che si rispetti nutro un minimo di dubbio, alquanto lecito peraltro, potendomi basare soltanto su caratteristiche morfologiche e nient'altro.

Sì, quando ho citato mccordi mi sbagliavo, come hai ben sottolineato...non so cosa volevo dire, ora ho perso la veemenza dell'intervento, per cui davvero non ricordo, ma sono sicuro di aver commesso un errore.

@ BENJY: Dato che pure Artner diceva che non ne esistono in natura!! E che secondo lui e solo un ibrido! Allora perche tiene gli adulti e li riproduce se e solo un ibrido? ;-)
Le risposte a questa domanda potrebbero essere più di due, ma ne cito alcune, che mi vengono in mente così, su due piedi...
1- per lo stesso motivo per cui si riproducono le M. iversoni, M. pritchardi o C. serrata, con la differenza che nel caso delle mccordi il valore è di gran lunga superiore.
2- Perchè ha capito che, a prescindere dalla genetica, è una tartaruga che ha un futuro economico piuttosto roseo
3- perchè gli piace perticolarmente la specie, a maggior ragione se supportata da ottime vendite...
Le risposte possono essere molteplici. Per ora si è sicuramente lontani dalla certezza, o per lo meno la certezza che si tratti di una specie a sè è ancora poco diffusa e aliena al grande pubblico : Wink :
Ultima modifica di Tortugo il ven ott 05, 2012 1:53 am, modificato 2 volte in totale.
Motivazione: Non specificata

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Re: ..piccoli gioielli di natura...

Messaggioda benjy_motardstyle » ven ott 05, 2012 1:54 am

Trovami solo uno che riproduce: serrata, iversoni e pritchardi!
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Re: ..piccoli gioielli di natura...

Messaggioda Tortugo » ven ott 05, 2012 2:03 am

@ BENJY: C. serrata è relativamente "nuova", per cui non si hanno grandi popolazioni di adulti, ma sono sicuro di conoscere qualcuno che avrebbe tentato l'allevamento...oltre che la "creazione". Se non ricordo male c'è qualche dato su una delle altre due, forse proprio su M. pritchardi. Di qualche piccolo nato in cattività. Ti farò sapere, comunque, per avere dati più certi.

@ GIACOMO: il discorso sulla difficoltà relativa agli adulti di C. galbinifrons spp. era evidentemente rivolto agli esemplari adulti e mi sembra piuttosto palese il riferimento dato che si stava parlando dei miei esemplari. Io ho incontrato diverse difficoltà nel tentativo di stabilizzare questi esemplari, che non considero ancora assolutamente fuori pericolo.
Non conosco i giri che fanno lungo la "tratta delle tartarughe", per cui il mio intervento è basato su quello che ho potuto vedere io, con gli esemplari tra le mani. SOno certo, più che certo anzi, che i piccoli non hanno quasi nessuno dei problemi mostrati dagli adulti. E questo non solo per averlo appresso da diversi testi, ma anche per aver parlato direttamente con alcuni allevatori che hanno avuto il piacere di avere nascite e di aver cresciuto i piccoli almeno nei primi mesi/anni di vita.


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