..piccoli gioielli di natura...

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Re: ..piccoli gioielli di natura...

Messaggioda Giacomo-PG » mar ott 02, 2012 1:33 pm

Scusa Enrico,tu sei un bravo ragazzo,ma perchè devi dare informazioni così sparate a caso? A parte che non sono nemmeno simpatriche,ma Cuora cyclornata al limite può rientrare nel Cuora trifasciata sensu lato ,ma ibrido proprio no e con mccordi poi!!!!


@Michele:cavolo che occhio,mica l'avevo vista la "M" di Milano. : Chessygrin : : Chessygrin : : Chessygrin :

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Re: ..piccoli gioielli di natura...

Messaggioda Michele » mar ott 02, 2012 1:37 pm

Ora non fare il permaloso Giacomo, anche i migliori ogni tanto sbagliano...

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Re: ..piccoli gioielli di natura...

Messaggioda EDG » mar ott 02, 2012 2:39 pm

Giacomo-PG ha scritto:Scusa Enrico,tu sei un bravo ragazzo,ma perchè devi dare informazioni così sparate a caso? A parte che non sono nemmeno simpatriche,ma Cuora cyclornata al limite può rientrare nel Cuora trifasciata sensu lato ,ma ibrido proprio no e con mccordi poi!!!!

Giacomo di solito ti risulta che do informazioni sparate a caso? In quali altre occasioni? In questi forum ormai sono "tutti mozzicati dalle vespe"! Quando si smentisce una cosa la si prende come un attacco personale.
Potrei essermi sbagliato su C.cyclornata, ma se ho scritto quell'affermazione di certo l'ho fatto sulla base di qualcosa, aspetta che mi informo meglio e poi ti farò sapere. Di certo nelle tassonomie non risulta come specie, e se non è un ibrido è un sinonimo.
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Re: ..piccoli gioielli di natura...

Messaggioda EDG » mar ott 02, 2012 3:09 pm

Intanto ho trovato questo:

"Cuora cyclornata may be a hybrid and has been provisionally considered to be a synonym of Cuora trifasciata by SPINKS & SHAFFER et al. (2006) in an “note added in proof”, and more formally in SPINKS et al. (2009)."
http://reptile-database.reptarium.cz/sp ... rifasciata

e questo:

"Our results indicate that the pattern of variation within the Cuora trifasciata
species complex is better explained by mitochondrial introgression coupled with hybridization and/or clinal
variation, than it is by the presence of a previously unrecognized species.... Our results highlight the importance of appropriate data sampling in taxonomic revisions and
suggest that Cuora cyclornata be treated as a junior synonym of Cuora trifasciata.
"
https://www.eeb.ucla.edu/Faculty/Shaffe ... xa2009.pdf

Che C.cyclornata ha origini ibride è quasi certo, forse non con una mccordi, ma tra una trifasciata e qualche altra, ma ripeto se ho scritto mccordi un motivo (se pur sbagliato) ci sarà, adesso non ricordo, ma non invento niente per pura fantasia.

In ogni caso, questi sono i piastroni rispettivamente di una C.cyclornata e di una C.mccordi, da notare la somiglianza, soprattutto guardando la linea orizzontale degli scuti omerali. C'è un'altra specie del genere Cuora ad avere questa particolarità? Non mi risulta. Ma anche ammesso sia una semplice coincidenza, non è comunque un'assurdità quella che tale ibrido possa essere generato da una mccordi.

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Adesso riporta tu qualche dato a favore delle tue informazioni non sparate a caso!
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Re: ..piccoli gioielli di natura...

Messaggioda Michele » mar ott 02, 2012 3:48 pm

I testi che hai riportato non mi pare chiariscano nessun tipo di dubbio...
Fino ad oggi non avevo mai neppure lontanamente sentito parlare di Trifa x Mc= Cyclo...
La stragrande maggioranza dei testi riporta la Trifa come specie a se è la Cyclo come sottospecie di Trifa o addirittura specie anch'essa a se stante.
Se poi ti vuoi basare sulla morfologia dei piastroni allora le Klei sono una sottospecie delle T. Marginata : Chessygrin :

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Re: ..piccoli gioielli di natura...

Messaggioda EDG » mar ott 02, 2012 4:00 pm

Se vuoi l'invito è rivolto anche a te, postami una tassonomia ufficiale che riporta come specie riconosciuta Cuora cyclornata. O addirittura come sottospecie di trifasciata, e questa si che mi sembra una sparata a caso, dato che (per chi l'accetta) si distinguono due sottospecie di cyclornata, ed è praticamente impossibile avere sottospecie di sottospecie. La si chiamerebbe "Cuora trifasciata cyclornata cyclornata"?! : Chessygrin :


Michele ha scritto:Se poi ti vuoi basare sulla morfologia dei piastroni allora le Klei sono una sottospecie delle T. Marginata : Chessygrin :

Questo paragone non c'entra niente. E comunque non è un caso che entrambe le specie che hai citato hanno quei "triangoli" sul piastrone, infatti sono molto vicine geneticamente e probabilmente un antenato comune. Ma restiamo nel tema cyclornata.
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Re: ..piccoli gioielli di natura...

Messaggioda Michele » mar ott 02, 2012 4:13 pm

Se devo postare solo quello che mi fa comodo, come fai te, per difendere la mia tesi preferisco sorvolare.
Avrei altro da contestare in merito tue affermazioni ma negli anni ho imparato a lasciar perdere, tu hai tempo per le tue ricerche per controbattere ogni singola parola, io no : WohoW :
Buona discussione e buona ricerca : ook :

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Re: ..piccoli gioielli di natura...

Messaggioda EDG » mar ott 02, 2012 4:21 pm

Vuol dire che non hai compreso a che cosa serve un forum. Si discute e ci si confronta per apprendere cose nuove, anche se io dico A e tu B non vuol dire che uno dei due non possa cambiare idea grazie a questo confronto. Ma la differenza sostanziale tra il mio A e il tuo B è che io porto delle prove su cui mi sono basato (nonostante mi viene accusato di sparare cose a caso), tu no perchè dici che non hai tempo da perdere, peccato che il tempo ti finisce proprio quando ti si chiede una prova : Rolleyes : . Ma anche il silenzio può essere un'ottima risposta : Wink : .
Enrico

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Re: ..piccoli gioielli di natura...

Messaggioda Giacomo-PG » mar ott 02, 2012 4:33 pm

Guarda enrico, le informazioni sugli studi le trovi su un libro che hanno scritto tre imbecilli che si chiama

"On the Variability of Cuora trifasciata" ,Mccord,Blank,Minh. Ci sono descritte differenze e quant'altro. Inoltre ho visto cyclornata davvero enormi,fino a 6kg. Quindi direi che calzi più a loro la definizione di Cuora più grande,contrariamente a quanto scritto da Txema Lopez.


Probabilmente ti sei confuso sul fatto che Artner a inizo 2000 aveva avanzato l'ipotesi che Cuora mccordi fosse un ibrido TrifasciataXFlavomarginata. Poi quando si è reso conto che gli rendono molto di più come specie pura,non ha più portato avanti la sua tesi.

Comunque nessun problema.

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Re: ..piccoli gioielli di natura...

Messaggioda Michele » mar ott 02, 2012 4:37 pm

Se le tue sono prove allora neppure mi cimento a trovarne altre io a mio favore.
Ti ripeto, tu per trovare le tue prove ne hai scartate altre 100 che provavano il contrario...
Furbetto il mio EDG : Thumbup :

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Re: ..piccoli gioielli di natura...

Messaggioda Michele » mar ott 02, 2012 4:49 pm

Tornando in tema confermo che la Cuora più grande che ho visto era una femmina di Trifasciata (non so se fosse o meno una Cyclo) e pesava, approssimativamente circa 4 kg o poco meno.
Non so se fosse un caso particolare ma aveva una forma piuttosto allungata che non ho riscontrato in altre Trifa.

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Re: ..piccoli gioielli di natura...

Messaggioda EDG » mar ott 02, 2012 4:51 pm

Giacomo, con le Cuora e altre specie asiatiche ci sono stati degli errori di classificazione a causa proprio della facilità con cui si ibridano tra loro, del fatto che da quelle parti non gli interessa niente di creare "minestroni" e aggiungiamoci anche il fatto che spesso è difficile studiare una specie in natura perchè lì si è portata all'estinzione, e quella determinata specie potrebbe continuare a esistere solo in cattività.
Giacomo, allora "credi" anche a Cuora serrata o Mauremys pritchardi? Una volta si pensava fossero due specie, invece altro non sono che ibridi (può fare comodo avere una nuova specie da vendere ai collezionisti), quindi la stessa cosa è probabile ci sia stata con Cuora cyclornata. Nelle tassonomie recenti, Cuora serrata e Mauremys pritchardi (tanto per dirne altre due) non ci sono (giustamente), ma non c'è nemmeno Cuora cyclornata. Qual è il motivo dunque?

Per quanto riguarda le dimensioni, potrebbe dipendere proprio dalla sua natura di ibrido, non è il primo caso di un ibrido che diventa più grande di entrambe le specie che lo hanno generato (anzi è una caratteristica dovuta proprio a questo). Ma stavolta si che è una mia semplice ipotesi, senza prove.




Michele, io non ho scartato cento prove che provano il contrario, o perchè non mi fanno comodo, ma ho riportato semplicemente quelle che ho trovato. Secondo te mi metto a smentire qualcosa solo per il piacere di andare contro a qualcuno? Se c'è un articolo scientifico che riconosce C.cyclornata come specie a tutti gli effetti, o una tassonomia dove questa è presente, sarei curioso di leggerla.
Enrico

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Re: ..piccoli gioielli di natura...

Messaggioda Michele » mar ott 02, 2012 5:12 pm

Compra il libro che ti ha consigliato Giacomo

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Messaggioda EDG » mar ott 02, 2012 7:01 pm

Ho visto che è stato pubblicato nel 2006, in questi 6 anni di tempo ne sono state depennate di presunte specie. Io faccio riferimento al presente, e ad oggi C.cyclornata non è riconosciuta come specie. Se ci saranno dei cambiamenti in merito ne prenderò atto.
Enrico

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Re: ..piccoli gioielli di natura...

Messaggioda Tartaboy » mer ott 03, 2012 11:23 am

Giacomo-PG ha scritto:
Probabilmente ti sei confuso sul fatto che Artner a inizo 2000 aveva avanzato l'ipotesi che Cuora mccordi fosse un ibrido TrifasciataXFlavomarginata. Poi quando si è reso conto che gli rendono molto di più come specie pura,non ha più portato avanti la sua tesi.


Non è la prima volta che sento/leggo qualcuno dire questa cosa, ma posso smentirla con certezza, dato che a Valencia nell'ottobre 2010 Artner ha inserito nella sua presentazione sul genere Cuora il dubbio che C.mccordi fosse un ibrido, come giustamente fatto presente da Lopez qui
caroline ha scritto:Secondo Harald Artner, che le allevi, si è un ibrido Cuora flavomarginata x Cuora trifasciata.

Eccovi un scatto della sua conferenza di Valencia:

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A marzo 2012 poi una delle due presentazioni di Artner al meeting EFTBA di Londra era incentrata esclusivamente sull'approfondimento di questo taxon, che egli ribadisce credere essere un ibrido trifaXflavo, anche se l'indagine è complessa e forse non finirà mai. Ero presente in entrambre le occasioni e francamente non capisco perché qualcuno si ostini a tacciare velatamente Harald Artner di essere più interessato al lato economico che a quello scientifico. Dubito che uno come lui abbia problemi di soldi.
Poi sempre a Londra c'è stata una presentazione mirabile di Peter Paul Van Dijk sulla tassonomia aggiornata (e sempre più incasinata : Lol : ) del genere Cuora, se trovo qualcosa lo posto.
Personalmente dubito che cyclornata possa essere un ibrido(men che meno di mccordi), ma neanche mi sento di dire che sia una specie a sé, al più una sottospecie di trifasciata.
Ultima modifica di Tartaboy il mer ott 03, 2012 11:24 am, modificato 1 volta in totale.
Motivazione: Non specificata
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