Le mie terrapene

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Tortugo
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Re: Le mie terrapene

Messaggioda Tortugo » sab mar 10, 2012 2:06 am

Premetto: inserisco ugualmente quanto ho scritto, perchè l'ho fatto contemporaneamente a Tano Jason, anche se in parole povere il parere espresso è lo stesso e mi trovo perfettamente in linea con lui. (non perchè è cintura nera e qualcuno potrebbe pensare che non ho il coraggio di dire il contrario : Chessygrin : : Chessygrin : : Chessygrin : : Chessygrin : !)

E' un discorso arduo da affrontare e da risolvere, perchè fondamentalmente non c'è risoluzione.
Io, per come sono fatto e come la penso, seguo l'idea che non bisogna far accoppiare tartarughe appartenenti a specie diverse, e nemmeno a sottospecie diverse. Per questo spesso mi è capitato di dover rinunciare a comprare un animale quando avevo la convinzione che non sarei mai riuscito a trovare il corrispettivo partner.
E' un discorso di rispetto anche nei confronti della "biodiversità"...è come far accoppiare pastori tedeschi con pitbull, o pechinesi con bassotti...se questa diventasse la "moda" (o il modo) predominante di intendere l'allevamento (solo perchè non si vuole spendere i soldi per comprare un altro cane, o nel nostro caso un'altra tartaruga, o perchè si ha difficoltà a trovarlo!) si perderebbe davvero il senso di tutto. NOn ci sarebbe più distinzione tra niente.
L'unica eccezione che potrei immaginare (non è comunque il mio caso, nel senso che personalmente eviterei di fare anche questo!) è quella per cui terrei per me tutti i piccoli della prole. A quel punto gli ibridi rimarrebbero confinati nel mio giardino e non si mischierebbero con altri esemplari di altri allevatori.

COn questo voglio dire che non ho nulla in contrario agli ibridi, soprattutto se accidentali. Ma finchè è possibile evitare sarebbe meglio farlo! Vorrei sottolinearlo per quanti potrebbero leggere altro in questo che ho scritto: non ho nulla in contrario agli ibridi vuol dire che preferisco gestire l'allevamento in modo che non accada, che se li trovassi sul mercato non li comprerei affatto ( a meno che non si tratti di uno dei pochi incroci riconosciuto come specie...avrei qualche dubbio anche in quel caso!), ma se dovessi incontrarli non li "ammazzei" certo...lo dico perchè magari qualcuno troppo intelligente potrebbe pensare diversamente e fare questa (logica, secondo lui!) deduzione: non ammette gli ibridi = li eliminerebbe ! NOn è così!
: Wink :
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Re: Le mie terrapene

Messaggioda MASSIMON » sab mar 10, 2012 10:46 am

Complimenti, veramente molto belle io poi stravedo per le Ornata, (ho 2 femmine)
Dove le tieni in inverno? se posso chiedere

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Re: Le mie terrapene

Messaggioda EDG » sab mar 10, 2012 11:37 am

Io sono il primo che la pensa come voi, ma volevo sottolineare che in questo caso in natura esistono popolazioni di diverse Terrapene carolina mischiate tra loro, non sempre ci sono confini tra quelle che l'uomo considera sottospecie.
E' un caso particolare, non si sta dicendo di far accoppiare una Terrapene con una Cuora per vedere cosa esce fuori.
Molte specie e sottospecie (nei millenni) come pensate si siano create? Con vari incroci, e non è un caso che a volte una sottospecie che geograficamente si trova in mezzo ad altre due, presenta dei caratteri intermedi tra quelle.
L'importante è distinguere i casi "naturali", dagli "esperimenti" che alcuni fanno per semplice ignoranza.
Enrico

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Re: Le mie terrapene

Messaggioda nicoligiancarlo56 » sab mar 10, 2012 2:09 pm

MASSIMON ha scritto:Complimenti, veramente molto belle io poi stravedo per le Ornata, (ho 2 femmine)
Dove le tieni in inverno? se posso chiedere



I primi 2 anni le ho fatte svernare sempre fuori pero' mi sono accorto che al risveglio facevano piu' fatica a riprendersi rispetto le altre terrapene cosi' questa'anno le ho svegliate al 10 febbraio e le ho messe in una stanza 15 - 18 gradi con 2 lampade 1 raggi uv e una che scalda e stanno mangiando che e' una meraviglia. Le tue femmine sono adulte ?

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Re: Le mie terrapene

Messaggioda nicoligiancarlo56 » sab mar 10, 2012 9:29 pm

EDG ha scritto:Io sono il primo che la pensa come voi, ma volevo sottolineare che in questo caso in natura esistono popolazioni di diverse Terrapene carolina mischiate tra loro, non sempre ci sono confini tra quelle che l'uomo considera sottospecie.
E' un caso particolare, non si sta dicendo di far accoppiare una Terrapene con una Cuora per vedere cosa esce fuori.
Molte specie e sottospecie (nei millenni) come pensate si siano create? Con vari incroci, e non è un caso che a volte una sottospecie che geograficamente si trova in mezzo ad altre due, presenta dei caratteri intermedi tra quelle.
L'importante è distinguere i casi "naturali", dagli "esperimenti" che alcuni fanno per semplice ignoranza.


Mi sono iscritto da poco ed e' anche la prima volta che partecipo a un forum ( anche xche con il compiuter non sono tanto esperto : Hurted : ) l'ho fatto pero' perche' voglio sapere sempre piu' cose sulle terrapene che e' la mia passione ,a parte la discussione se fare o no ibridi (che x me dipende da punti di vista, giusti o sbagliati che siano ) a me interessa sapere ma questi ibridi se accoppiati con l'es. della discussione precedente (F1-R1-R2 ) i figli ritornano puri ? un'altra cosa che mi piacerebbe sapere e' perche' le mie 4 c. carolina ,le 3 maior e le triunguis sono una diversa dall'altra ? mentre le 3 ornate e anche i 3 maschi bauri x triunguis sono tutti uguali fra loro ? . Appena posso faro' delle foto e ve le mando. un grazie in anticipo : turtlec :
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Re: Le mie terrapene

Messaggioda Tartaboy » dom mar 11, 2012 1:58 am

nicoligiancarlo56 ha scritto:
EDG ha scritto:Io sono il primo che la pensa come voi, ma volevo sottolineare che in questo caso in natura esistono popolazioni di diverse Terrapene carolina mischiate tra loro, non sempre ci sono confini tra quelle che l'uomo considera sottospecie.
E' un caso particolare, non si sta dicendo di far accoppiare una Terrapene con una Cuora per vedere cosa esce fuori.
Molte specie e sottospecie (nei millenni) come pensate si siano create? Con vari incroci, e non è un caso che a volte una sottospecie che geograficamente si trova in mezzo ad altre due, presenta dei caratteri intermedi tra quelle.
L'importante è distinguere i casi "naturali", dagli "esperimenti" che alcuni fanno per semplice ignoranza.


Mi sono iscritto da poco ed e' anche la prima volta che partecipo a un forum ( anche xche con il compiuter non sono tanto esperto : Hurted : ) l'ho fatto pero' perche' voglio sapere sempre piu' cose sulle terrapene che e' la mia passione ,a parte la discussione se fare o no ibridi (che x me dipende da punti di vista, giusti o sbagliati che siano ) a me interessa sapere ma questi ibridi se accoppiati con l'es. della discussione precedente (F1-R1-R2 ) i figli ritornano puri ? un'altra cosa che mi piacerebbe sapere e' perche' le mie 4 c. carolina ,le 3 maior e le triunguis sono una diversa dall'altra ? mentre le 3 ornate e anche i 3 maschi bauri x triunguis sono tutti uguali fra loro ? . Appena posso faro' delle foto e ve le mando. un grazie in anticipo : turtlec :


Innanzitutto c'è da fare un distinguo tra ibridi e intergradi o incroci tra sottospecie diverse. I figli di accoppiamento Terrapene ornataXTerrapene carolina sono ibridi, ovvero figli di genitori appartenenti a specie diverse. In questo caso non ci sono dubbi sul fatto che sarebbe meglio non farle accoppiare, anche perché sono specie che hanno esigenze di allevamento diverse(nonostante siano segnalati anche ibridi naturali T.o.ornataXT.c.triunguis). Dal caso che conosco personalmente però posso anche dire che c'è fecondità relativa(un solo uovo schiuso), e secondo me va calando ancora di più col passare delle generazioni.
Tra le diverse popolazioni di sottospecie di T.carolina invece diciamo che non esistono confini precisi, soprattutto in certi territori; e questo va ad aggiungersi al fatto che parliamo di una macropopolazione di animali di fatto polimorfi, infatti anche all'interno delle sottospecie "pure" si può riscontrare una variabilità enorme! e tra le diverse sottospecie esistono flussi genetici continui, dato anche il noto comportamento del "maschio coloniale"(così lo chiamo io). La purezza in questi animali è un concetto relativo, perché semplicemente le regole tassonomiche che ci imponiamo non possono essere calzanti per tutta la variabilità che l'ecologia reale ci propone. Questa è la mia unica certezza.

Qui ti riporto il contributo di un grande esperto di Terrapene in una interessante discussione che ti linko subito sotto


caroline ha scritto:Si Marco, concordo con te. Ma se io possedo ibridi naturali, catturati nella natura, non vedo una raggione per no le riprodurre con altri ibridi. Putroppo si ho visto alla vendita intergradi di animali allevati per interessi economici, magari pocchi, ma ci sono. Non ci sono tanti perche il 90% delle Terrapene che sono alla vendita sono triunguis e major. Ma si ho visto ibridi (non mi piace questa parola, per me è meglio parlare di intergradi) fatti non per i soldi, ma per non sapere.

Ho visto major cf "carolina" in gruppi di carolina carolina. I piccolini sono abbastanza simili alle carolina carolina standard, e molte volte, indetettabili, perche il fenotipo e 100% carolina carolina. Ci sono alcuni che sono un pò più grandi, che hanno un scuto vertebrale "farfalla"... si, ma ci sono anche carolina carolina come quelle di Alabama che sono cosí. Io ricordo che la prima bauri che io vidi nella mia vita c'era in un ceppo di Terrapene carolina triunguis perche aveva 3 unghie nelle zampe!, ma parlo dell anno 1998 e quello essemplare c'era stato in quello ceppo per 15 anni, ed fu comprato per 2000 pts (12 eu)!

In Georgia e Nord Florida, la identifiazione delle sottospecie è molto diffifile. Eccovi le foto di un maschio, fatte alla riserva di Ichauway, Georgia, in 2006. Chiaramente è un incrocio di triunguis x carolina, ma forse non diretto, magari figlio di incroci. Il Florida Panhandle è un "Terrapene mix" incredibile. Grazie a dio che non abbima molti animali di Nord Georgia in Europa.

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Ma concordo con te, i interessi economici sono molto pericolosi. Un intergrado triungis x major non è particolarmente bello né costoso, è piu economico che i genitori, se non sono anche intergradi. Come le C. galbinifrons ssp. son sono facile di trovare, o le Cuora trifasciata, ogni giorno ci vedono più Cuora "serrata", Coura "mccordi", Mauremys "iversoni".... per me è lecito riprodurre 2 essemplari selvaggi o di linie selvaggi di Cuora "serrata" o mccordi, ma non far ibridi perche sono belli... e costosi.

ciao


viewtopic.php?f=68&t=19787

Per rispondere poi all'altra tua domanda aggiungo che nello specifico la variabilità intrasottospecifica è molto minore in T.c.bauri e i tuoi intergradi sono molto probabilmente fratelli(a proposito, sarebbe interessante, quando metti le foto, conoscere anche la provenienza degli animali), perciò si somigliano tanto. Ma anche le bauri pure sono molto più simili tra loro di quanto non lo siano tra loro molte T.c.carolina o T.c.triunguis, o addirittura T.c.m. che sono forse le più intergradate in assoluto...nel Florida Panhandle (la zona della Florida a ridosso di Georgia e Alabama)ci sono praticamente tutte le sottospecie nordamericane(sulla T.c.mexicana non oso neanche provare a fare un discorso perché si conosce troppo poco). Non dimentichiamo che Terrapene poi significa tartaruga commestibile in lingua autoctona, per cui sono sicuro che in epoca precoloniale ci sono stati anche diversi spostamenti di esemplari da parte dell'uomo, e in più ci sono gli Uragani : Lol :
Direi che per stanotte è tutto : Lol : : Lol :



ps: per incasinare ancora un po' il tutto esistono anche ibridi naturali T.o.ornataXT.o.luteola e sono convinto che diversi siano potuti finire sul mercato europeo : Chessygrin :
Ultima modifica di Tartaboy il dom mar 11, 2012 2:05 am, modificato 1 volta in totale.
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Re: Le mie terrapene

Messaggioda MASSIMON » dom mar 11, 2012 11:23 am

nicoligiancarlo56 ha scritto:
MASSIMON ha scritto:Complimenti, veramente molto belle io poi stravedo per le Ornata, (ho 2 femmine)
Dove le tieni in inverno? se posso chiedere



I primi 2 anni le ho fatte svernare sempre fuori pero' mi sono accorto che al risveglio facevano piu' fatica a riprendersi rispetto le altre terrapene cosi' questa'anno le ho svegliate al 10 febbraio e le ho messe in una stanza 15 - 18 gradi con 2 lampade 1 raggi uv e una che scalda e stanno mangiando che e' una meraviglia. Le tue femmine sono adulte ?



Una adulta e una no, veramente la piccola é una luteola, ma le luteole le considero Ornata dei territori desertico-rocciosi.
Comunque sono alla ricerca di un maschio di Ornata.

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Re: Le mie terrapene

Messaggioda EDG » dom mar 11, 2012 11:56 am

Sulla questione ibridi volevo fare un ultimo intervento, rivolto a Tortugo e tano jason. Non voglio mettere in dubbio il vostro punto di vista, che rispetto e con il quale mi trovo d'accordo per la maggior parte, ma a volte non è proprio possibile identificare delle sottospecie e l'alternativa sarebbe non allevare determinate tartarughe se non si vuole correre il rischio di creare incroci.
Tortugo, sai meglio di me come sia quasi impossibile distinguere le varie sottospecie di C.amboinensis, delle nascite che hai avuto sai attribuire l'esatta sottospecie?
tano jason, sulle tue C.flavomarginata se non sbaglio c'è il dubbio tra evelynae o meno, se dovessero essere due femmine, non le faresti accoppiare o prenderesti un maschio qualsiasi tra le due sottospecie?
Ovviamente la mia non vuole essere una polemica, questo per dire che nel dubbio tutti noi a mio parere chiudiamo un occhio : Wink : .
Enrico

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Re: Le mie terrapene

Messaggioda Tortugo » dom mar 11, 2012 2:29 pm

EDG ha scritto:Sulla questione ibridi volevo fare un ultimo intervento, rivolto a Tortugo e tano jason. Non voglio mettere in dubbio il vostro punto di vista, che rispetto e con il quale mi trovo d'accordo per la maggior parte, ma a volte non è proprio possibile identificare delle sottospecie e l'alternativa sarebbe non allevare determinate tartarughe se non si vuole correre il rischio di creare incroci.
Tortugo, sai meglio di me come sia quasi impossibile distinguere le varie sottospecie di C.amboinensis, delle nascite che hai avuto sai attribuire l'esatta sottospecie?
tano jason, sulle tue C.flavomarginata se non sbaglio c'è il dubbio tra evelynae o meno, se dovessero essere due femmine, non le faresti accoppiare o prenderesti un maschio qualsiasi tra le due sottospecie?
Ovviamente la mia non vuole essere una polemica, questo per dire che nel dubbio tutti noi a mio parere chiudiamo un occhio : Wink : .


Le mie Cuora amboinensis sono kamaroma. La femmina è sola con il maschio kamaroma nel loro acquario, per cui non ho più tanti dubbi. Ho isolato l'altro maschio da qualche anno. Forse sui primi due piccoli potrei avere qualche dubbio, perchè non so con certezza quale maschio abbia coperto la femmina. Poi ho tolto la femmina dal "gruppo", ho aspettato 4 deposizioni non fertili e l'ho rimessa insieme al maschio di C. amboinensis kamaroma e gli ultimi 3 piccoli sono assolutamente C. amboinensis kamaroma.
Non sono certo sulla sottospecie del maschio più "vecchio", perchè la forma del carapace è ben diversa da quelle delle C. a. kamaroma, ma poso dirti con certezza che i piccoli che sto riproducendo sono C. a. kamaroma..se poi nella linea di sangue dei miei adulti ci sono tracce di altre sottospecie non saprei dirtelo. Per quanto riguarda la forma, i caratteri e via dicendo, fanno assolutamente pensare a C. a. kamaroma, per cui potrei esserne certo.

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Re: Le mie terrapene

Messaggioda tano jason » dom mar 11, 2012 4:50 pm

Enrico ho recepito il tuo messaggio...ma ti dirò che adesso ho solo una femmina ( al 90% ) e la situazione non è quindi diversa dalla tua ipotesi...e non è per niente bella..ma in questo caso ti dirò che c'è da fare differenza tra il mio caso e questo dove le sottospecie sono distinte all'interno della terraristica...mi spiego, la femmina che ha è 100% carolina carolina quindi cercherà un maschio di questo... cosa ben diversa dal mio caso..sembra evelynae la mia e ancora deve crescere.. una volta adulta spero di riuscire ad avere conferme in merito ma in caso contrario eventuali prove di accoppiamenti con sottospecie diverse saranno fatte per " ignoranza " in merito alla specie in questione non perchè non ho trovato il maschio rispettivo e quindi giustifico più una cosa del genere ( soprattutto che sto scoprendo che una femmina che non si riproduce rischia di diventare sterile ).

interessante lo spunto sulle sottospecie di cuora amboinensis... aprire qualche post come il mio ?? : Wink :


@tartaboy : grazie per aver messo tutte queste notizie davvero interessanti.. penso che il mondo delle terrapene sia bello quanto difficile da comprendere in pieno.. quell'esemolare che hai pubblicato è qualcosa di stupendo : Thanks :

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Re: Le mie terrapene

Messaggioda nicoligiancarlo56 » dom mar 11, 2012 7:44 pm

Barbara ha scritto:Sono esemplari molto belli, hai il formato originale dell'ultima foto? Mi piacerebbe inserirla in galleria ma se fosse di formato un pochino più grande sarebbe meglio : Thumbup :


Scusami x il ritardo ma devo aspettare mio figlio x mandartele xche' io non sono capace, quel giorno ne ho fatte 3 posso mandartele tutte e 3 ?, devo mandartele sul tuo sito '? ,un'ultima domanda quando faccio le nuove foto devo metterle in questa discussione o aprirne una nuova ? .... grazie Carlo

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Re: Le mie terrapene

Messaggioda Barbara » mar mar 13, 2012 6:42 pm

Ecco le foto comprese alcune nuove!

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Re: Le mie terrapene

Messaggioda EDG » mar mar 13, 2012 7:06 pm

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Re: Le mie terrapene

Messaggioda caroline » lun mar 19, 2012 8:08 pm

Ciao a tutti.

Grazie Vincenzo per spiegare il mio parere : Thumbup : , secondo me, quando le sottospecie si incrociano nella natura, è legittimo riprodurre incroci se le tartarughe di origine selvatica sono anche loro incroci, intergradi. Ma il mercato delle Terrapene è chiuso, ed è nostra responsabilità conservare le diverse sottospecie in Europa.
Ultima modifica di Tartaboy il lun mar 19, 2012 11:16 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Le mie terrapene

Messaggioda Tortugo » mar mar 20, 2012 11:59 pm

caroline ha scritto:Ciao a tutti.

Grazie Vincenzo per spiegare il mio parere : Thumbup : , secondo me, quando le sottospecie si incrociano nella natura, è legittimo riprodurre incroci se le tartarughe di origine selvatica sono anche loro incroci, intergradi. Ma il mercato delle Terrapene è chiuso, ed è nostra responsabilità conservare le diverse sottospecie in Europa.


Grazie Txema, per iltuo contributo davvero importante secondo me. E' un concetto estremamente corretto, in primiis per gli animali e per il rispetto della biodiversità, in secondo luogo per gli allevatori che comprano, che devono avere il diritto (e il rispetto!) di comprare animali puri. Per il resto, a casa sua ognuono fa quello che vuole, nessuno obbliga nessuno o giudica. Il problema, di natura etica (a diversi livelli) nasce nel momento in cui gli animali vengono venduti o ceduti, secondo me.


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