...Ed evitando di ricadere in OT (per i quali, se riguardano il rapporto Utenti/Moderatori/TCI vi invito a continuare su viewtopic.php?f=30&t=15952 , nella sezione apposita), ho fatto questa riflessione:
- ma se la Forestale si è presentata in forze come non mai, ha fatto controlli a tappeto, e nonostante ciò ha trovato relativamente poche irregolarità, non è che alla fine la nuova Normativa sta funzionando..?
Ciao
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Re: Tornando al Tartabeach 2009...
Certamente : nello stesso identico modo che il proibizionismo funzionò negli anni '30 negli Stati Uniti di America 
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Re: Tornando al Tartabeach 2009...
Se è solo una battuta rido e ti ringrazio, se invece ci credi mi permetto di farti notare che il whiskey (lo scrivo all'americana, visto il contesto) non era in pericolo di estinzione.
Ciao
Ciao
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Re: Tornando al Tartabeach 2009...
Ringrazio AleeHali per aver aperto questa discussione; se non lo avesse fatto lui, lo avrei fatto io.
La chiusura dell’altra discussione, provocata da una serie di interventi che hanno coinvolto in primo luogo membri del vecchio e del nuovo staff, rischia di far passare in secondo piano quanto è successo al Tartabeach. Ritengo invece che la questione vada affrontata, e che gli organizzatori debbano fornire delle spiegazioni in merito al loro operato e alle scelte fatte, che hanno finito per coinvolgere ignari espositori.
Per chi si fosse perso l’altra discussione, ripesco da quel marasma gli interventi più significativi, sperando che la discussione possa ripartire da qui.
Agostino » 01 set 2009 11:59
In risposta a Tartagallo
condivido pienamente quello che dici e ti riporto quello che mi ha detto una rappresentante di un'associazione svizzera del Canton Ticino : " bellissima manifestazione, ma dove sono le tartarughe italiane ?"
Come ipotizzavi tu il continuo terrorismo che ci sta facendo il Ministero dell'Ambiente, avvallato dalla forestale ha fatto si che spaventassero gli allevatori .
Pensa dove siamo arrivati: la forestale ha cercato in tutti i modi di bloccare la mostra con la motivazione che era troppo commerciale............ Prima sono loro a costringere gli allevatori a non venire ad esporre e poi ce la vogliono far chiudere per via delle loro conseguenze...................
Che tristezza ! e pensare che prima c'era gente che ci criticava perchè all'interno della mostra gli allevatori facevano le donazioni gratuite .
Io ho sempre sostenuto che era molto meglio prima e lo confermo nuovamente .
Comunque voglio ringraziare tutti quelli che in qualche modo ci ha dato una mano e tutti i visitatori che con il costo del biglietto ci permettono di fare questa grande manifestazione.
Unico rammarico è che durante la mostra i soci hanno pensato solo a spendere soldi per acquisti di tartarughe e non ne avevano da donare all'associazione per la causa contro le nuove assurde norme !
Un mio personale ringraziamento va anche ai 5 temerari che sono venuti ad esporre le propie tarte mediterranee, nonostante la forestale gli aveva chiaramente detto che non potevano. Si sono presi un verbale di accertamento ma hanno avuto fiducia nell'associazione che adesso li tutelerà legalmente a proprie spese; ovviamente siamo convintissimi che avremo ragione e credo anche in tempi limitati . Tutto questo servirà finalmente per mettere in chiaro questa situazione assurda, in pratica io dico che è uno scontro che ci voleva.
Abbiate fiducia nell'associazione !
anto57 » 01 set 2009 14:43
Un mio personale ringraziamento va anche ai 5 temerari che sono venuti ad esporre le propie tarte mediterranee, nonostante la forestale gli aveva chiaramente detto che non potevano. Si sono presi un verbale di accertamento ma hanno avuto fiducia nell'associazione che adesso li tutelerà legalmente a proprie spese; ovviamente siamo convintissimi che avremo ragione e credo anche in tempi limitati . Tutto questo servirà finalmente per mettere in chiaro questa situazione assurda, in pratica io dico che è uno scontro che ci voleva.
Abbiate fiducia nell'associazione !Agostino
Agostino questo non avrei voluto leggerlo...(fallo ma non lo dire!!!)
Se c'e' una nrmativa, prima deve essere cambiata quella e poi il comportamento, non viceversa.
beneinteso e' solo il mio parere!!!
Antonella
di Adele BS » 01 set 2009 15:11
Agostino ha scritto:In risposta a Tartagallo
Un mio personale ringraziamento va anche ai 5 temerari che sono venuti ad esporre le propie tarte mediterranee, nonostante la forestale gli aveva chiaramente detto che non potevano. Si sono presi un verbale di accertamento ma hanno avuto fiducia nell'associazione che adesso li tutelerà legalmente a proprie spese; ovviamente siamo convintissimi che avremo ragione e credo anche in tempi limitati . Tutto questo servirà finalmente per mettere in chiaro questa situazione assurda, in pratica io dico che è uno scontro che ci voleva.
Abbiate fiducia nell'associazione !
Intervengo nel Forum dopo parecchio tempo (per svariate ragioni che non sto ad elencare) in quanto chiamata in causa: sarei uno dei 5 “temerari”. Mi sento di precisare che ho portato le mie tarte a Cesena come ho fatto negli anni precedenti per poterle esporre e incontrare gli altri allevatori. Ho seguito alla lettera le istruzioni che erano state date in questa discussione alla pagina 5:
Gisella ha scritto:TARTARUGHE BEACH 2009 Importante notizia dalla CITES !
Da richiesta del Tarta Club Italia la CITES e l’Autorità di Gestione CITES si sono riuniti ed hanno deciso di semplificare la procedura per poter spostare temporaneamente gli esemplari di Allegato A.
Prima occorreva il permesso, quindi per partecipare alla mostra doveva essere effettuato molti mesi prima(visti i tempi lunghissimi per rispondere, che al momento sono almeno di 6 mesi); in pratica quasi impossibile, ora invece ci hanno comunicato che serve solo la segnalazione, anche qualche giorno prima(consigliamo sempre una ricevuta dell’invio).
La procedura è la seguente:
-Compilare il modulo di Dichiarazione di spostamento temporaneo.
Per chi viene ad esporre, vi aiutiamo noi a compilare il modulo ed eventuali schede identificative, con assistenza telefonica, non è complicato come sembrerebbe.
Una copia dei moduli devono essere inviati al comando CITES di competenza ed una deve accompagnare gli esemplari.
A pagina 6 di questa discussione Agostino era intervenuto ribadendo quando detto da Gisella.
A pagina 8 Barbara, rispondendo ad una domanda di Guadan, il 7 agosto scriveva così:
Barbara ha scritto: … non ci sono avvisaglie di problemi ed i preparativi sono nel pieno svolgimento
E Agostino aggiungeva:
Agostino ha scritto:C'era un problema legato al permesso di spostamento temporaneo, ma ora è risolto.
Come al solito i giornalisti gonfiano le notizie.
Quindi ho mandato la comunicazione di spostamento alla mia forestale di competenza qualche giorno prima della partenza e ne ho portato con me una copia da consegnare alla forestale locale come avevo fatto lo scorso anno (unitamente alla ricevuta dell’invio della raccomandata). Nessuno in realtà mi ha comunicato che lo spostamento non era più autorizzato: se lo avessi saputo forse sarei venuta lo stesso, o forse no, ma non sono stata messa in condizioni di decidere.
Quindi forse, più che temeraria, sono stata ingenua …
Detto questo, spiace vedere come il Tartabeach si sia trasformato in questi anni, da occasione di incontro a fiera prevalentemente (se non esclusivamente) commerciale. I funzionari della Forestale di Forlì mi hanno detto che aver chiesto agli organizzatori del TB di prevedere all’interno della fiera due sezioni separate: una riservata agli allevatori “amatoriali” (con ingresso gratuito per i visitatori) ed una riservata ai commerciali, con ingresso a pagamento. Non so perché questa proposta sia stata scartata a priori, forse si voleva arrivare ad uno scontro ma il risultato, al di là dei verbali di accertamento, è stato che noi semplici espositori eravamo davvero in pochi pochi, dei sopravvissuti, e se le cose non cambieranno il prossimo anno non ci saremo più nemmeno noi, né i temerari, né gli ingenui.
di Agostino » 01 set 2009 20:57
X Adele
se non ti senti di essere nei 5 hai fatto benissimo a dirlo, vorrà dire che sono solo 4 .
Ti dico che il nostro studio legale ci ha garantito che quello che hanno fatto non è corretto e il tempo ci darà ragione. Il consiglio che ci ha dato lo studio è stato quello di attenersi alle disposizioni dell'anno precedente. Per questo diamo copertura legale a tutti i 5 ma se qualcuno non la vuole è libero di fare.
La questione è molto delicata e ci sono in ballo anche dei danni alla manifestazione .
La proposta di dividere le due sezioni era arrivata da parte della forestale a poco più di un mese dalla mostra, quindi era impossibile da realizzare .
di Adele BS » 01 set 2009 21:33
Non entro nel merito della questione legale, per quella avremo modo di sentirci in base a come si muoveranno le cose.
Quello che contesto è di non essere stata avvisata dei rischi che correvo: mi sono fidata di quello che ho letto qui e di quanto c'era scritto nelle Newsletter che ricevo in qualità di socia del TCI. Molti altri sono stati più furbi, vedi le numerose assenze e le disdette ...
di Sandra » 01 set 2009 22:20
Quindi per il prossimo anno non ci saranno scuse, basterà che organizziate il doppio ingresso per evitare spiacevoli conseguenze agli allevatori, eroi o ingenui. E le conseguenze, sappiatelo, sono penali, non amministrative.
Lo scorso anno in due giorni riusciste a fare miracoli , con i problemi che si presentarono. Un mese è una eternità per una organizzazione come quella del Tartaclub.
I cites italiani, per fortuna, stanno arrivando. Qualcuno ne aveva già a questa manifestazione. Il prossimo anno saranno molti di più, mi auguro. Ricordo a tutti che con il famoso cites fonte D si può non solo vendere, ma spostare liberamente gli esemplari e anche regalarli o venderli a un prezzo molto politico, giusto il rimborso spese.
Personalmente ho notato l'assenza dello staff e la scarsità di espositori stranieri. Mi è dispiaciuto non poter incontrare e ritrovare tanti amici che erano presenti gli scorsi anni . Il tartabeach è una bellissima manifestazione per gli appassionati e non solo. Può contare sulla presenza di tanti allevatori . Sarebbe un peccato perdere questo tesoro per testardaggine.Le cause sono lunghe e i risultati non sono sicuri.Il suggerimento della Forestale mi sembra semplice e geniale.
Ringrazio tutto il Tartaclub che è comunque riuscito a organizzare questa manifestazione che è ormai un appuntamento atteso e a cui nessuno di noi vorrebbe rinunciare.
Voglio spezzare un'ultima lancia in difesa della Forestale e non per piaggeria ma per convinzione. Queste persone fanno il loro dovere, applicano ciò che la legge impone, come i Carabinieri, la Polizia, la Finanza. Presenziano a queste manifestazioni di sabato, di domenica e per le feste comandate, quando noi siamo in giro a divertirci.Meritano di essere ripagati con un po' di gratitudine invece che con tanto astio.
di DelorenziDanilo » 02 set 2009 01:54
Sandra ha scritto:
Voglio spezzare un'ultima lancia in difesa della Forestale e non per piaggeria ma per convinzione. Queste persone fanno il loro dovere, applicano ciò che la legge impone, come i Carabinieri, la Polizia, la Finanza. Presenziano a queste manifestazioni di sabato, di domenica e per le feste comandate, quando noi siamo in giro a divertirci.Meritano di essere ripagati con un po' di gratitudine invece che con tanto astio.
per il discorso forestale invece il TCI non ce l'ha assolutamente con chi applica le leggi (non avrebbe senso), noi ce l'abbiamo con chi le leggi le ha fatte.
Ti sembra possibile che chi ha fatto queste leggi le abbia fatte senza ascoltare una commissione scentifica, senza ascoltare il parere dei commercianti, degli appassionati e di persone competenti in materia?
Come al solito il nostro paese si distingue sempre..
Di solito quando si devono prendere decisioni che dovrebbero tutelare gli animali dovrebbero essere coinvolte persone competenti, mentre quì da noi si radunano un gruppetto di persone che fanno quello che gli pare senza un minimo di competenza, e poi è ovvio che vengono fuori leggi vergogna come questa attuale che incentivano solo l'illegalità
Con qualsiasi persona che parli e gli dice che le nascite che ha deve tenersele a tutti i costi ti dice che romperà le uova oppure le venderà sotto banco.
Ma possibile che per regalare o vendere una piccolina (che non puù essere stata prelevata in natura) puoi farlo solo se è la figli adelle figlie delle tarta denunciate nel 92?
non parliamo di animali che si riproducono a due anni di età , ma di animali che si riproducono a 10 anni!
vuol dire che io le mie piccole le posso regalare quando sarò vecchio..
intanto se possiedo qualche femmina significa che avrò il giardino pieno di tartarughe che non posso ne regalare ne vendere..
è assurdo dai!
il fatto che la legge ottenga l'effetto contrario a quello desiderato te lo dimostra il fatto che le trackemy che erano regolarmente in commercio anni fà (di cui era semplice il commercio) ce le ritroviamo ovunque (purtroppo ne sono pieni i fossi), mentre le tarta in allegato A, che dovevano essere tutelate in natura non esistonno praticamente più
Questa è la dimostrazione che la legge opera nella direzione sbagliata!
Se fosse stato possibile vendere con semplicità le hermanni, le greche e le marginate a quest'ora il problema non esisterebbe i in natura si vedrebbero ancora le tarta..ognuna nei loro posti di origine..
Sandra mi pare di aver capito che organizzerete una mostra (se non erro)
bene.. voglio vedere se farete così come hai detto.
Se fai due ingressi, uno gratuito ed uno a pagamento, il 99% della gente una volta che è entrata a vedere la parte gratuita poi non entra nella zona dei commercianti.
E a quel punto i 25/30.000 euro per le spese di affitto, permessi, pubblicità, ecc .. chi li mette?
in teoria è sempre tutto semplice.. poi in pratica le cose cambiano..
è come il discorso legislativo, che in teoria è tutto perfetto.. ma in pratica la cosa non funziona..
di anto57 » 02 set 2009 10:40
DelorenziDanilo ha scritto: E a quel punto i 25/30.000 euro per le spese di affitto, permessi, pubblicità, ecc .. chi li mette?
in teoria è sempre tutto semplice.. poi in pratica le cose cambiano..
è come il discorso legislativo, che in teoria è tutto perfetto.. ma in pratica la cosa non funziona..
Questa cifra e' sufficiente per le spese legali in difesa dei 4 o 5 temerari????
Inoltre se uno vuole acquistare, deve entrare dall'altra parte........
di DelorenziDanilo » 02 set 2009 11:36
anto57 ha scritto: Questa cifra e' sufficiente per le spese legali in difesa dei 4 o 5 temerari????
25/30.000 saranno all'incirca le spese che abbiamo dovuto sostenere, non la cifra guadagnata... (MAGARI!)
di PBI » 02 set 2009 13:28
In realtà, se posso permettermi di chiedere, quanto sono le effettive entrate ?
Nell'ottica di una completa trasparenza, che farebbe solo onore al TCI, torno a sostenere nuovamente
la necessità di pubblicare i bilanci dell'associazione, come fanno già da diverso tempo, associazioni,
enti, aziende ecc...
Cosa c'è da tener segreto o da nascondere ? non capisco !
E non mi si venga a dire, come già successo, che i soci non hanno nessun diritto di conoscere queste cose.
di anto57 » 02 set 2009 13:35
Danilo, l'ho capito che sono le spese sostenute per allestire la mostra e che se ci fossero entrate 2 entrate separate (venditori ed espositori) l'incasso sarebbe stato inferiore
Ma se le 2 entrate avessero evitato i verbali...ora il TC pur avendo incassato meno, non avrebbe spese legali da sostenere in difesa dei temerari (oh, niente da obiettare in merito!)
Della serie ogni lira risparmiata e' una lira guadagnata!
di D@vide » 02 set 2009 14:35
sicuramente mi sfugge qualcosa, ma da quanto letto sopra sembrerebbe quasi che il contributo economico chiesto ai soci già da qualche tempo senza troppe spiegazioni si sapeva già dover servire anche per la tutela legale dei "temerari-ingenui" che avrebbero con certezza avuto grane alla fiera, nonostante le rassicurazioni date loro.
Chi aveva la certezza del fatto che le grane ci sarebbero state non ha esposto tartarughe mediterranee (pur possedendone in quantità), ma solo esotiche. Sicuramente c'è la buona fede, ma è chiaro che la prima impressione è quella di un "armiamoci e partite".
di DelorenziDanilo » 02 set 2009 14:50
x pbi:
i bilanci sono sempre stati pubblici, niente da nascondere, con tanto di fatture, pagamenti, incassi e quant'altro. Se invece si cerca di gettare fango gratuitamente o per altri interessi non mi interessa.
Alle assemblee per i bilanci, nonostante tutto, la gente non si presenta. Cosa devo fare, andare a prendere la gente a casa x le orecchie per assistere a tutti i costi?
x Anto.
se avessimo fatto gli ingressi separati i 25.000 euro o forse più di spese chi li avrebbe pagati?
la gente sarebbe andata a vedere solo la zona gratuita, è normale..
Se poi basta inventarsi questa fesseria per fregare la forestale la cosa non sta in piedi.
la mostra come la facciamo noi funziona e si sostiene da sola (a differenza di molte altre fiere che sono in perdita)
diversamente mettendo i commercianti in una zona visitabile solo a pagamento la fiera diventa un flop con decine di migliaia di euro di perdita.. e chi li mette quei soldi
di DelorenziDanilo » 02 set 2009 14:51
D@vide ha scritto: sicuramente mi sfugge qualcosa, ma da quanto letto sopra sembrerebbe quasi che il contributo economico chiesto ai soci già da qualche tempo senza troppe spiegazioni si sapeva già dover servire anche per la tutela legale dei "temerari-ingenui" che avrebbero con certezza avuto grane alla fiera, nonostante le rassicurazioni date loro.
Chi aveva la certezza del fatto che le grane ci sarebbero state non ha esposto tartarughe mediterranee (pur possedendone in quantità), ma solo esotiche. Sicuramente c'è la buona fede, ma è chiaro che la prima impressione è quella di un "armiamoci e partite".
armiamoci e partite non è proprio vero, visto che Agostino, Alan, Mirco ed altri fondatori del tci hanno esposto i propri esemplari.
Se parliamo di cose reali ci sto, se invece si inventano le cose pur di infangare vi lascio parlare tra di voi..
di tartagallo » 02 set 2009 16:13
Seguo questa discussione che spero serva solo a 'migliorare' e 'semplificare' e non certo ad aumentare la 'confusione' fra chi ha a cuore il destino delle tarta e degli allevatori amatoriali.
Scusate la mia ingenuità ma mi sfugge una cosa: dai vostri discorsi sembra che se si fosse diviso la zona commerciale (negozianti) da quella espositiva (amatoriale), la forestale ( ma quale? quella di Forli? o tutte le forsestali o quella centrale di Roma?) avrebbe permesso gli spostastamenti da tutta Italia verso Cesena. Io non so se logisticamente ed economicamente sarebbe stato possibile (e se gli organizzatori dicono di no, molto probabilmente è vero) ma quello che non capisco è che si dice che gli spostamenti sono stati bloccati, ma bloccati perchè? Solo per il tartabeach? Perchè la gente per vedere le tarta, sottolineo vedere, non comprare, pagava un biglietto di entrata ad una associazione, se era gratis le tarta si potevano spostare tranquillamente?? Spiegatemi meglio perchè mi sembra più una cosa da finanza che da forestale e si aggiunge ASSURDO ad ASSURDO.
Marco
di anto57 » 02 set 2009 16:16
DelorenziDanilo ha scritto:
se avessimo fatto gli ingressi separati i 25.000 euro o forse più di spese chi li avrebbe pagati?
la gente sarebbe andata a vedere solo la zona gratuita, è normale..
Questo lo dici tu....io ero venuta per acquistare e avrei comunque pagato il biglietto e come me credo tanti altri.
Quando una persona si e' fatta 300 km o anche di piu', figurati se guarda a 6 euri!!!!!
di DelorenziDanilo » 02 set 2009 17:01
ho capito, ma non devi pensare che quelli che visitano la mostra sono tutti lì per acquistare o per chissà quale interesse.
Il 95% si tratta di famiglie che portano i bambini a vedere delle tartarughe, magari a seguire un po di didattica e per avere qualche informazione/chiarimento sulla situazione legale delle 2 tartarughe che ha in giardino da vent'anni.
Se togli quel 95% di persone che sono lì a spasso la mostra sarebbe in deficit economico spaventoso, invece fortunatamente riusciamo a pagare le spese che abbiamo! (anche se di poco!)
di DelorenziDanilo » 02 set 2009 17:14
anto57 ha scritto:
Questo lo dici tu....io ero venuta per acquistare e avrei comunque pagato il biglietto e come me credo tanti altri.
Quando una persona si e' fatta 300 km o anche di piu', figurati se guarda a 6 euri!!!!!
le persone che dici tu sono gli appassionati in senso stretto..ma nonostante siano importantissimi (anzi siete) numaricamente non potrebbero coprire le spese della mostra..
e quindi non possiamo pensare di sostenere economicamente la mostra solo grazie a quel 5% di persone che pagherebbero per vedere una zona in più..
(non fraintendermi.. tutti i soci e i sostenitori sono importanti), però per la mostra dobbiamo contare sui visitatori.. è la massa che dà forza alla mostra! altrimenti le spese non si sostengono!
di AleeHali » 02 set 2009 18:43
Peccato non esserci stato, è sempre l'occasione di trovare qualcosa di particolare; purtroppo la data era davvero poco felice... Leggo un po' di dati discrepanti sull'operato della Forestale, c'è chi dice nessuna infrazione, chi cinque o sei con o senza Agostino, chi "13 infrazioni contestate di cui 12 penali ed 1 amministrativa, 8 soggetti deferiti all’Autorità Giudiziaria, 23 sequestri".
Speriamo che l'anno prossimo sia a Settembre!
di D@vide » 02 set 2009 19:38
DelorenziDanilo ha scritto:
armiamoci e partite non è proprio vero, visto che Agostino, Alan, Mirco ed altri fondatori del tci hanno esposto i propri esemplari.
Se parliamo di cose reali ci sto, se invece si inventano le cose pur di infangare vi lascio parlare tra di voi..
Danilo, avevo risposto a questo tuo messaggio ma il mio è stato cancellato, non so da chi né perché.
A questo punto, visto che è vietato controbattere, hai ovviamente ragione tu.
di Sandra » 02 set 2009 20:12
DelorenziDanilo ha scritto: Sandra mi pare di aver capito che organizzerete una mostra (se non erro)
bene.. voglio vedere se farete così come hai detto.
Se fai due ingressi, uno gratuito ed uno a pagamento, il 99% della gente una volta che è entrata a vedere la parte gratuita poi non entra nella zona dei commercianti.
E a quel punto i 25/30.000 euro per le spese di affitto, permessi, pubblicità, ecc .. chi li mette?
in teoria è sempre tutto semplice.. poi in pratica le cose cambiano..
è come il discorso legislativo, che in teoria è tutto perfetto.. ma in pratica la cosa non funziona..
Scusate il ritardo, ma ci tengo a rispondere ai due interventi di Danilo, poi proseguirò nel leggere.
A rischio di ripetermi all'infinito, ricordo che la legge non nasce dal legislatore italiano, ma da quello europeo, e che non nasce per le testudo, ma per regolamentare il commercio di tutti gli animali in pericolo di estinzione o vicini al pericolo di estinzione, nel mondo
L'Italia aveva concesso delle deroghe di cui abbiamo ampiamente approfittato, con l'evolversi della situazione ha ritirato le deroghe. Punto. Concordo che in Commissione dovrebbero sedere anche gli allevatori, concordo talmente che voglio sfatare la nomea che ci siamo fatti e diventare l'allevatore più meritevole e onesto d'Europa e meritarmi fiducia e il diritto di chiedere di sedere a quel tavolo. Voglio dimostrare che in molti allevatori c'è passione vera, lo voglio dimostrare con i fatti e a costo di qualunque sacrificio. Probabilmente non ci riuscirò ma è quello che sto cercando di fare.
Per quanto riguarda la mostra che sto organizzando, Danilo, non avrò problemi di ingressi. La mia sarà una mostra mercato, dove saranno ammessi solo commercianti veri, di quelli che hanno animali con i documenti in regola, dove si vende alla luce del sole e non sotto il tavolo. Non ammetterò i cosiddetti allevatori amatoriali perché non voglio mentire a me stessa o alla Forestale o al Ministero. So perfettamente che la maggior parte di questi allevatori vende e non regala persino con la nuova normativa e lo sappiamo tutti, al di là delle menzogne che ci vogliamo raccontare.E comunque se vogliamo regalare, possiamo farlo dal giardino di casa nostra e non durante una manifestazione nella quale si possono creare strane e sospette situazioni. So che alcuni coraggiosi allevatori italiani hanno intrapreso l'impervia strada dei cites. Conto che per il giorno di Chelonian Expo ce ne siano a far concorrenza, una sana concorrenza di prezzi e di begli esemplari, agli allevatori e commercianti stranieri , anche per educare il pubblico, gli acquirenti a cercare ed acquistare tartarughe con i documenti in regola che in futuro non creino problemi con le nascite e le richieste cites, come invece sta accadendo ora con le passate Cessioni Gratuite. La legge è questa, possiamo discutere all'infinito se sia giusta o meno, ma queste sono le nuove regole e finché non cambiano conviene seguirle
di DelorenziDanilo » 02 set 2009 21:40
AleeHali ha scritto: Peccato non esserci stato, è sempre l'occasione di trovare qualcosa di particolare; purtroppo la data era davvero poco felice... Leggo un po' di dati discrepanti sull'operato della Forestale, c'è chi dice nessuna infrazione, chi cinque o sei con o senza Agostino, chi "13 infrazioni contestate di cui 12 penali ed 1 amministrativa, 8 soggetti deferiti all’Autorità Giudiziaria, 23 sequestri".
Ciao Ale, per curiosità.. dove hai letto le notizie? su qualche giornale o le chiacchere della gente nei vari forum?
di AleeHali » 02 set 2009 21:49
"nessuna infrazione" in un comunicato stampa suppongo dell'Organizzazione, ripreso in rete da più testate.
"cinque o sei con o senza Agostino" qui.
"13 infrazioni contestate di cui 12 penali ed 1 amministrativa, 8 soggetti deferiti all’Autorità Giudiziaria, 23 sequestri" nella replica di Giove sul Carlino.
di DelorenziDanilo » 02 set 2009 21:56
infrazioni penali.. certo.. si tratta delle richieste di trasferimento temporanee che hanno fatto i privati per esporre i propri esemplari. Ossia delle cose che sono sempre state fatte da tutti da anni.
Come vedi tante notizie sensazionali per una cosa normalissima.
Il fatto è che come al solito la necessità di gonfiare le notizie e creare lo scoop per fare notizia...
di DelorenziDanilo » 02 set 2009 22:00
x Sandra:
mi spieghi allora perchè, se la normativa è la stessa in tutt'europa, (e lo è) in alcuni paesi europei i cites vengono rilasciati immediatamente e da noi ci vogliono anni?
mi spieghi perchè i trafficanti è risaputo che portano gli esemplari all'estero per fargli il cites e poi le riportano in italia a prezzi da paura??
io direi che la legge fa un po schifo.. ed è ora che qualcuno faccia qualcosa per chiarire la situazione alquanto incasinata, visto poi che addirittura ogni forestale nelle varie regioni ha le sue regole... (ma cos'è?.. la legge se la fanno i vari uffici?)
di AleeHali » 02 set 2009 22:09
Beh, da un punto di vista puramente giornalistico, dimmi che non è un gonfiare e cercare lo scoop scrivere che la Forestale aveva un piano premeditato per far chiudere la fiera... Io vedo più sensazionalismo nel comunicato dell'Organizzazione. Comunque non mi sembra una questione significativa.
di Agostino » 02 set 2009 22:14
x Alehali
per quello che so io ci sono stati solo 5 verbali di ispezione ed un sequestro penale (il mio) solo per verificare la veridicità di un mio documento che peraltro è stato autorizzato nel 2002 dalla forestale di Modena(siamo già in possesso della copia), quindi non mi preoccupo minimamente, il nostro studio legale sta già lavorando.
In pratica queste cose sono state fatte proprio perchè spostare da tante parti d'Italia diverse decine di agenti erano molto arrabbiati perchè non sono riusciti a trovare del marcio da questo "covo di delinquenti" che è la mostra.
Al sabato mattina hanno cercato in tutti i modi di far chiudere la mostra ma da Roma non hanno avuto l'utorizzazione, sapevano bene che se poi perdono il ricorso al TAR possiamo chiedere i danni e figurati se la chiudevano quanti ne potevamo chiedere.
di anto57 » 02 set 2009 22:14
DelorenziDanilo ha scritto: Il 95% si tratta di famiglie che portano i bambini a vedere delle tartarughe, magari a seguire un po di didattica e per avere qualche informazione/chiarimento sulla situazione legale delle 2 tartarughe che ha in giardino da vent'anni.
Se togli quel 95% di persone che sono lì a spasso la mostra sarebbe in deficit economico spaventoso, invece fortunatamente riusciamo a pagare le spese che abbiamo! (anche se di poco!)
Danilo, scusa se ribatto, ma non ci credo. Dove abita questo 95% di persone; tutte a Cesena? o per andare a vedere le tartughe devono farsi tutti quei chilometri...non ci sono rettilari o oasi nella loro zona? In italia ci sono diversi centri WWF visitabili o centri come il Carapax.
Comunque sia, il Tarta beach e' conosciuto in tutta Italia e a mio avviso dovrebbe svolgersi nella maniera piu' corretta e legale possibile (quei 5 verbali non fanno certo onore!)
di AleeHali » 02 set 2009 22:21
DelorenziDanilo ha scritto:x Sandra: mi spieghi allora perchè, se la normativa è la stessa in tutt'europa, (e lo è) in alcuni paesi europei i cites vengono rilasciati immediatamente e da noi ci vogliono anni?
mi spieghi perchè i trafficanti è risaputo che portano gli esemplari all'estero per fargli il cites e poi le riportano in italia a prezzi da paura??
io direi che la legge fa un po schifo.. ed è ora che qualcuno faccia qualcosa per chiarire la situazione alquanto incasinata, visto poi che addirittura ogni forestale nelle varie regioni ha le sue regole... (ma cos'è?.. la legge se la fanno i vari uffici?)
...Forse perchè la normativa è diventata la stessa IN PRATICA solo con il cambiamento recente, dopo anni di una farsa chiamata cessione gratuita che ha fatto comodo a tanti. Ne conosci qualcuno?
xAgostino: quello che ho riportato lo dice la Forestale, ed ho citato la fonte in risposta ad una richiesta di Danilo. Francamente non me ne importa nulla.
di Valentina » 02 set 2009 22:33
anto57 ha scritto:Danilo, scusa se ribatto, ma non ci credo. Dove abita questo 95% di persone; tutte a Cesena? o per andare a vedere le tartughe devono farsi tutti quei chilometri...non ci sono rettilari o oasi nella loro zona? In italia ci sono diversi centri WWF visitabili o centri come il Carapax.
Comunque sia, il Tarta beach e' conosciuto in tutta Italia e a mio avviso dovrebbe svolgersi nella maniera piu' corretta e legale possibile (quei 5 verbali non fanno certo onore!)
Anto il Tartarughe Beach è una manifestazione ben organizzata, l'unica pecca è che è una manifestazione nella quale si espongono specie protette e quindi è quasi inevitabile che, dati i controlli, ci sia qualche gatta da pelare. Intanto l'organizzazione è caduta sempre in piedi, forse proprio perchè le cose si sono risolte. Prima di giudicare bisogna mettersi a fare le cose, intanto gente come Danilo si è fatta un mazzo solo per passione, ti sembra poco? A me no, è ammirevole.
di DelorenziDanilo » 02 set 2009 22:41
anto57 ha scritto: Danilo, scusa se ribatto, ma non ci credo. Dove abita questo 95% di persone; tutte a Cesena? o per andare a vedere le tartughe devono farsi tutti quei chilometri...non ci sono rettilari o oasi nella loro zona? In italia ci sono diversi centri WWF visitabili o centri come il Carapax.
Comunque sia, il Tarta beach e' conosciuto in tutta Italia e a mio avviso dovrebbe svolgersi nella maniera piu' corretta e legale possibile (quei 5 verbali non fanno certo onore!)
ma tu credi che 10.000 persone che entrano siano tutte straappassionate di tartarughe?
ci sono 200 persone che vengono perchè sono appassionatissime di tarta, e le altre sono tutte persone che vengono con i bambini e le famiglie a visitare la fiera per passare un po di tempo in giro a cazzeggio..
Ma tu veramente credi che la maggior parte siano persone appassionate come noi? guarda credimi.. la strgrande maggioranza sono tutti visitatori a cazzeggio, e che per fortuna il maltempo ci ha aiutati a portarli alla mostra... (te lo dico contro l'interesse dell'associazione, credimi..)
La verità è che la tarta è un animale che infonde generalmente curiosità e simpatia nella maggior parte di persone, e con un'evento del genere l'associazione cerca di trasmettere un po di didattica e informazione a tutte quelle persone che non hanno un'idea di quali necessità abbiano, quali danni stanno creando alcune specie alloctone rilasciate in natura, come vivono, come andrebbero alimentate quelle che esistono in cattività.. perchè su questi animali regna ancora un'ignoranza spaventosa..
Tolti noi appassionati ci sono addirittura veterinari che distinguono a fatica un'acquatica da una terrestre (mi è successo, credetemi!).. o alcuni che mi hanno chiesto se la mia sulcata aveva fatto il letargo in inverno... robe da pazzi!!!
E la forestale cerca di farci chiudere la mostra dicendo che siamo un mucchio di trafficoni, quando cerchiamo di eliminare migliaia di trackemys che rovinano la fauna, cerchiamo di fare divulgazione scentifica, cerchiamo di far capire che le leggi stanno portando solo mercato nero, cerchiamo di gestire tartarughe sequestrate che la forestale non sa più dove mettere e come gestire, e cerchiamo di dare la massima disponibilità verso tutti?
Secondo me di gente che getta fango a gratis sull'associazione per secondi fini è tanta...
di DelorenziDanilo » 02 set 2009 22:49
allego questa notizia che mi ha fatto notare ora la mia ragazza:
http://www.unonotizie.it/6963-tarta-bea ... estale.php
di AleeHali » 02 set 2009 23:11
Danilo, la pagina di unonotizie, che peraltro è copiata in rete da decine di siti (non so quale sia l'originale) è ciò che in gergo editoriale si dice "una marchetta", e si vede lontano un miglio...
di Sandra » 02 set 2009 23:31
tartagallo ha scritto:Seguo questa discussione che spero serva solo a 'migliorare' e 'semplificare' e non certo ad aumentare la 'confusione' fra chi ha a cuore il destino delle tarta e degli allevatori amatoriali.
Scusate la mia ingenuità ma mi sfugge una cosa: dai vostri discorsi sembra che se si fosse diviso la zona commerciale (negozianti) da quella espositiva (amatoriale), la forestale ( ma quale? quella di Forli? o tutte le forsestali o quella centrale di Roma?) avrebbe permesso gli spostastamenti da tutta Italia verso Cesena. Io non so se logisticamente ed economicamente sarebbe stato possibile (e se gli organizzatori dicono di no, molto probabilmente è vero) ma quello che non capisco è che si dice che gli spostamenti sono stati bloccati, ma bloccati perchè? Solo per il tartabeach? Perchè la gente per vedere le tarta, sottolineo vedere, non comprare, pagava un biglietto di entrata ad una associazione, se era gratis le tarta si potevano spostare tranquillamente?? Spiegatemi meglio perchè mi sembra più una cosa da finanza che da forestale e si aggiunge ASSURDO ad ASSURDO.
Marco
Ciao Marco. Rispondo io, se ti va bene, anche se non so se ti è già stato risposto perché non ho ancora letto tutta la discussione, ma mi sono interessata della cosa in vista di Chelonian Expo.
Per la normativa, lo Spostamento temporaneo è concesso solo per pochi circostanziati casi. Che sono:
Visite veterinarie urgenti
Spostamenti a seguito del possessore per vacanze o simili
Mostre o fiere, interpretate come gratuite, altrimenti sono mostre mercato.
Per il Ministero il Tartabeach è una mostra mercato in quanto si fa pagare un biglietto e le postazioni commerciali, quindi non è ammissibile la deroga di Spostamento. Se ci fossero stati due ingressi,uno gratuito con espositori non commerciali e uno a pagamento, sarebbe stato come se fossero state allestite due manifestazioni, una mostra mercato e una fiera ( o mostra) e quindi sarebbe stato possibile concedere la deroga per lo spostamento agli allevatori non commerciali prevista dalla legge. Porto un esempio. Mi è stato chiesto di partecipare a una mostra di beneficienza in cui verranno fatte donazioni per un ospedale per bambini ( tu sai di che ospedale parlo), con ingresso gratuito. So già che in questo caso mi verrà concesso lo spostamento , se deciderò di partecipare con alcuni miei esemplari senza cites. Spero di essere stata chiara
di Sandra » 02 set 2009 23:51
DelorenziDanilo ha scritto:x Sandra:
mi spieghi allora perchè, se la normativa è la stessa in tutt'europa, (e lo è) in alcuni paesi europei i cites vengono rilasciati immediatamente e da noi ci vogliono anni?
mi spieghi perchè i trafficanti è risaputo che portano gli esemplari all'estero per fargli il cites e poi le riportano in italia a prezzi da paura??
io direi che la legge fa un po schifo.. ed è ora che qualcuno faccia qualcosa per chiarire la situazione alquanto incasinata, visto poi che addirittura ogni forestale nelle varie regioni ha le sue regole... (ma cos'è?.. la legge se la fanno i vari uffici?)
in germania c'è una burocrazia snella, si può avere una sentenza in 3 mesi e un appuntamento sanitario per un controllo completo in meno di 3 giorni. Quella italiana invece è spaventosamente lenta.
I trafficanti sono delinquenti per definizione, qualunque cosa traffichino, e a fronte di qualunque legge troverai sempre chi trova il modo di aggirarla, non solo in europa ma in tutto il mondo. La legge fa schifo, va cambiata, qualcuno deve fare qualcosa.Bene, fate qualcosa ma senza coinvolgere persone ignare delle conseguenze
di tartagallo » 02 set 2009 23:58
Sandra, chiarissima come sempre, e ti ringrazio della precisazione.
Resto comunque perplesso: il discorso potrebbe essere in parte valido se l'introito dei biglietti d'ingresso andasse agli allevatori.... per assurdo si potrebbe dire che uno non vende le tarta ma ci guadagna ugualmente facendole vedere (un paradosso!) ma siccome agli amatori non va niente di tutto ciò, almeno credo, ma va alla TCI, non vedo perchè non permettere uno spostamento di due giorni a fini divulgativi. Sarà poi eventualmente il TCI che dovrà, non so in che modi e in che forme, giustificare con entrate ed uscite, il bilancio della mostra. E l'anno scorso? Mi avete detto che ci sono stati tanti altri 'bastoni fra le ruote' che il c.o. ha dovuto risolvere al momento, ma non mi sembra che fosse stata sollevata l'obbiezione di quest'anno da parte della forestale, ogni anno qualche nuovo problema esce dal cilindro all'ultimo momento?
di Sandra » 03 set 2009 00:31
Tutto deriva dal sospetto delle autorità che una manifestazione ibrida inviti alcuni allevatori ibridi a comportamenti scorretti. Sarebbe preferita comunque solo una manifestazione commerciale o comunque una manifestazione dove tutti gli esemplari siano in possesso dei cites. In alternativa è accettata una manifestazione dove non è previsto alcun tipo di commercio e dove quindi il pubblico non si aspetta di poter acquistare tartarughe né sopra nè sotto il banco.
Già lo scorso anno la mia Forestale mi fece spostare solo animali adulti ( e pochi ) per evitare fraintendimenti con la Forestale di Cesena . E anche lo scorso anno di maneggi ce ne furono. Quest'anno c'è stato un ulteriore inasprimento. probabilmente ha ragione Agostino a pensare che vogliano far chiudere il tartabeach o vogliano comunque fargli prendere un indirizzo più definito. C'è stato più controlli al Tartabeach che in tutte le altre mostre a cui ho partecipato messe insieme, sia da parte della Forestale che da parte della Finanza. Non è una cosa che incoraggia gli espositori. C'è un proverbio " quando tira vento, fatti canna". Se il suggerimento della Forestale dovesse servire a rendere più rilassata la manifestazione, io la accoglierei. Sono convinta che in questo caso un appello alla generosità dei soci, per compensare la eventuale mancanza di incassi, avrebbe una buona risposta
La chiusura dell’altra discussione, provocata da una serie di interventi che hanno coinvolto in primo luogo membri del vecchio e del nuovo staff, rischia di far passare in secondo piano quanto è successo al Tartabeach. Ritengo invece che la questione vada affrontata, e che gli organizzatori debbano fornire delle spiegazioni in merito al loro operato e alle scelte fatte, che hanno finito per coinvolgere ignari espositori.
Per chi si fosse perso l’altra discussione, ripesco da quel marasma gli interventi più significativi, sperando che la discussione possa ripartire da qui.
Agostino » 01 set 2009 11:59
In risposta a Tartagallo
condivido pienamente quello che dici e ti riporto quello che mi ha detto una rappresentante di un'associazione svizzera del Canton Ticino : " bellissima manifestazione, ma dove sono le tartarughe italiane ?"
Come ipotizzavi tu il continuo terrorismo che ci sta facendo il Ministero dell'Ambiente, avvallato dalla forestale ha fatto si che spaventassero gli allevatori .
Pensa dove siamo arrivati: la forestale ha cercato in tutti i modi di bloccare la mostra con la motivazione che era troppo commerciale............ Prima sono loro a costringere gli allevatori a non venire ad esporre e poi ce la vogliono far chiudere per via delle loro conseguenze...................
Che tristezza ! e pensare che prima c'era gente che ci criticava perchè all'interno della mostra gli allevatori facevano le donazioni gratuite .
Io ho sempre sostenuto che era molto meglio prima e lo confermo nuovamente .
Comunque voglio ringraziare tutti quelli che in qualche modo ci ha dato una mano e tutti i visitatori che con il costo del biglietto ci permettono di fare questa grande manifestazione.
Unico rammarico è che durante la mostra i soci hanno pensato solo a spendere soldi per acquisti di tartarughe e non ne avevano da donare all'associazione per la causa contro le nuove assurde norme !
Un mio personale ringraziamento va anche ai 5 temerari che sono venuti ad esporre le propie tarte mediterranee, nonostante la forestale gli aveva chiaramente detto che non potevano. Si sono presi un verbale di accertamento ma hanno avuto fiducia nell'associazione che adesso li tutelerà legalmente a proprie spese; ovviamente siamo convintissimi che avremo ragione e credo anche in tempi limitati . Tutto questo servirà finalmente per mettere in chiaro questa situazione assurda, in pratica io dico che è uno scontro che ci voleva.
Abbiate fiducia nell'associazione !
anto57 » 01 set 2009 14:43
Un mio personale ringraziamento va anche ai 5 temerari che sono venuti ad esporre le propie tarte mediterranee, nonostante la forestale gli aveva chiaramente detto che non potevano. Si sono presi un verbale di accertamento ma hanno avuto fiducia nell'associazione che adesso li tutelerà legalmente a proprie spese; ovviamente siamo convintissimi che avremo ragione e credo anche in tempi limitati . Tutto questo servirà finalmente per mettere in chiaro questa situazione assurda, in pratica io dico che è uno scontro che ci voleva.
Abbiate fiducia nell'associazione !Agostino
Agostino questo non avrei voluto leggerlo...(fallo ma non lo dire!!!)
Se c'e' una nrmativa, prima deve essere cambiata quella e poi il comportamento, non viceversa.
beneinteso e' solo il mio parere!!!
Antonella
di Adele BS » 01 set 2009 15:11
Agostino ha scritto:In risposta a Tartagallo
Un mio personale ringraziamento va anche ai 5 temerari che sono venuti ad esporre le propie tarte mediterranee, nonostante la forestale gli aveva chiaramente detto che non potevano. Si sono presi un verbale di accertamento ma hanno avuto fiducia nell'associazione che adesso li tutelerà legalmente a proprie spese; ovviamente siamo convintissimi che avremo ragione e credo anche in tempi limitati . Tutto questo servirà finalmente per mettere in chiaro questa situazione assurda, in pratica io dico che è uno scontro che ci voleva.
Abbiate fiducia nell'associazione !
Intervengo nel Forum dopo parecchio tempo (per svariate ragioni che non sto ad elencare) in quanto chiamata in causa: sarei uno dei 5 “temerari”. Mi sento di precisare che ho portato le mie tarte a Cesena come ho fatto negli anni precedenti per poterle esporre e incontrare gli altri allevatori. Ho seguito alla lettera le istruzioni che erano state date in questa discussione alla pagina 5:
Gisella ha scritto:TARTARUGHE BEACH 2009 Importante notizia dalla CITES !
Da richiesta del Tarta Club Italia la CITES e l’Autorità di Gestione CITES si sono riuniti ed hanno deciso di semplificare la procedura per poter spostare temporaneamente gli esemplari di Allegato A.
Prima occorreva il permesso, quindi per partecipare alla mostra doveva essere effettuato molti mesi prima(visti i tempi lunghissimi per rispondere, che al momento sono almeno di 6 mesi); in pratica quasi impossibile, ora invece ci hanno comunicato che serve solo la segnalazione, anche qualche giorno prima(consigliamo sempre una ricevuta dell’invio).
La procedura è la seguente:
-Compilare il modulo di Dichiarazione di spostamento temporaneo.
Per chi viene ad esporre, vi aiutiamo noi a compilare il modulo ed eventuali schede identificative, con assistenza telefonica, non è complicato come sembrerebbe.
Una copia dei moduli devono essere inviati al comando CITES di competenza ed una deve accompagnare gli esemplari.
A pagina 6 di questa discussione Agostino era intervenuto ribadendo quando detto da Gisella.
A pagina 8 Barbara, rispondendo ad una domanda di Guadan, il 7 agosto scriveva così:
Barbara ha scritto: … non ci sono avvisaglie di problemi ed i preparativi sono nel pieno svolgimento
E Agostino aggiungeva:
Agostino ha scritto:C'era un problema legato al permesso di spostamento temporaneo, ma ora è risolto.
Come al solito i giornalisti gonfiano le notizie.
Quindi ho mandato la comunicazione di spostamento alla mia forestale di competenza qualche giorno prima della partenza e ne ho portato con me una copia da consegnare alla forestale locale come avevo fatto lo scorso anno (unitamente alla ricevuta dell’invio della raccomandata). Nessuno in realtà mi ha comunicato che lo spostamento non era più autorizzato: se lo avessi saputo forse sarei venuta lo stesso, o forse no, ma non sono stata messa in condizioni di decidere.
Quindi forse, più che temeraria, sono stata ingenua …
Detto questo, spiace vedere come il Tartabeach si sia trasformato in questi anni, da occasione di incontro a fiera prevalentemente (se non esclusivamente) commerciale. I funzionari della Forestale di Forlì mi hanno detto che aver chiesto agli organizzatori del TB di prevedere all’interno della fiera due sezioni separate: una riservata agli allevatori “amatoriali” (con ingresso gratuito per i visitatori) ed una riservata ai commerciali, con ingresso a pagamento. Non so perché questa proposta sia stata scartata a priori, forse si voleva arrivare ad uno scontro ma il risultato, al di là dei verbali di accertamento, è stato che noi semplici espositori eravamo davvero in pochi pochi, dei sopravvissuti, e se le cose non cambieranno il prossimo anno non ci saremo più nemmeno noi, né i temerari, né gli ingenui.
di Agostino » 01 set 2009 20:57
X Adele
se non ti senti di essere nei 5 hai fatto benissimo a dirlo, vorrà dire che sono solo 4 .
Ti dico che il nostro studio legale ci ha garantito che quello che hanno fatto non è corretto e il tempo ci darà ragione. Il consiglio che ci ha dato lo studio è stato quello di attenersi alle disposizioni dell'anno precedente. Per questo diamo copertura legale a tutti i 5 ma se qualcuno non la vuole è libero di fare.
La questione è molto delicata e ci sono in ballo anche dei danni alla manifestazione .
La proposta di dividere le due sezioni era arrivata da parte della forestale a poco più di un mese dalla mostra, quindi era impossibile da realizzare .
di Adele BS » 01 set 2009 21:33
Non entro nel merito della questione legale, per quella avremo modo di sentirci in base a come si muoveranno le cose.
Quello che contesto è di non essere stata avvisata dei rischi che correvo: mi sono fidata di quello che ho letto qui e di quanto c'era scritto nelle Newsletter che ricevo in qualità di socia del TCI. Molti altri sono stati più furbi, vedi le numerose assenze e le disdette ...
di Sandra » 01 set 2009 22:20
Quindi per il prossimo anno non ci saranno scuse, basterà che organizziate il doppio ingresso per evitare spiacevoli conseguenze agli allevatori, eroi o ingenui. E le conseguenze, sappiatelo, sono penali, non amministrative.
Lo scorso anno in due giorni riusciste a fare miracoli , con i problemi che si presentarono. Un mese è una eternità per una organizzazione come quella del Tartaclub.
I cites italiani, per fortuna, stanno arrivando. Qualcuno ne aveva già a questa manifestazione. Il prossimo anno saranno molti di più, mi auguro. Ricordo a tutti che con il famoso cites fonte D si può non solo vendere, ma spostare liberamente gli esemplari e anche regalarli o venderli a un prezzo molto politico, giusto il rimborso spese.
Personalmente ho notato l'assenza dello staff e la scarsità di espositori stranieri. Mi è dispiaciuto non poter incontrare e ritrovare tanti amici che erano presenti gli scorsi anni . Il tartabeach è una bellissima manifestazione per gli appassionati e non solo. Può contare sulla presenza di tanti allevatori . Sarebbe un peccato perdere questo tesoro per testardaggine.Le cause sono lunghe e i risultati non sono sicuri.Il suggerimento della Forestale mi sembra semplice e geniale.
Ringrazio tutto il Tartaclub che è comunque riuscito a organizzare questa manifestazione che è ormai un appuntamento atteso e a cui nessuno di noi vorrebbe rinunciare.
Voglio spezzare un'ultima lancia in difesa della Forestale e non per piaggeria ma per convinzione. Queste persone fanno il loro dovere, applicano ciò che la legge impone, come i Carabinieri, la Polizia, la Finanza. Presenziano a queste manifestazioni di sabato, di domenica e per le feste comandate, quando noi siamo in giro a divertirci.Meritano di essere ripagati con un po' di gratitudine invece che con tanto astio.
di DelorenziDanilo » 02 set 2009 01:54
Sandra ha scritto:
Voglio spezzare un'ultima lancia in difesa della Forestale e non per piaggeria ma per convinzione. Queste persone fanno il loro dovere, applicano ciò che la legge impone, come i Carabinieri, la Polizia, la Finanza. Presenziano a queste manifestazioni di sabato, di domenica e per le feste comandate, quando noi siamo in giro a divertirci.Meritano di essere ripagati con un po' di gratitudine invece che con tanto astio.
per il discorso forestale invece il TCI non ce l'ha assolutamente con chi applica le leggi (non avrebbe senso), noi ce l'abbiamo con chi le leggi le ha fatte.
Ti sembra possibile che chi ha fatto queste leggi le abbia fatte senza ascoltare una commissione scentifica, senza ascoltare il parere dei commercianti, degli appassionati e di persone competenti in materia?
Come al solito il nostro paese si distingue sempre..
Di solito quando si devono prendere decisioni che dovrebbero tutelare gli animali dovrebbero essere coinvolte persone competenti, mentre quì da noi si radunano un gruppetto di persone che fanno quello che gli pare senza un minimo di competenza, e poi è ovvio che vengono fuori leggi vergogna come questa attuale che incentivano solo l'illegalità
Con qualsiasi persona che parli e gli dice che le nascite che ha deve tenersele a tutti i costi ti dice che romperà le uova oppure le venderà sotto banco.
Ma possibile che per regalare o vendere una piccolina (che non puù essere stata prelevata in natura) puoi farlo solo se è la figli adelle figlie delle tarta denunciate nel 92?
non parliamo di animali che si riproducono a due anni di età , ma di animali che si riproducono a 10 anni!
vuol dire che io le mie piccole le posso regalare quando sarò vecchio..
intanto se possiedo qualche femmina significa che avrò il giardino pieno di tartarughe che non posso ne regalare ne vendere..
è assurdo dai!
il fatto che la legge ottenga l'effetto contrario a quello desiderato te lo dimostra il fatto che le trackemy che erano regolarmente in commercio anni fà (di cui era semplice il commercio) ce le ritroviamo ovunque (purtroppo ne sono pieni i fossi), mentre le tarta in allegato A, che dovevano essere tutelate in natura non esistonno praticamente più
Questa è la dimostrazione che la legge opera nella direzione sbagliata!
Se fosse stato possibile vendere con semplicità le hermanni, le greche e le marginate a quest'ora il problema non esisterebbe i in natura si vedrebbero ancora le tarta..ognuna nei loro posti di origine..
Sandra mi pare di aver capito che organizzerete una mostra (se non erro)
bene.. voglio vedere se farete così come hai detto.
Se fai due ingressi, uno gratuito ed uno a pagamento, il 99% della gente una volta che è entrata a vedere la parte gratuita poi non entra nella zona dei commercianti.
E a quel punto i 25/30.000 euro per le spese di affitto, permessi, pubblicità, ecc .. chi li mette?
in teoria è sempre tutto semplice.. poi in pratica le cose cambiano..
è come il discorso legislativo, che in teoria è tutto perfetto.. ma in pratica la cosa non funziona..
di anto57 » 02 set 2009 10:40
DelorenziDanilo ha scritto: E a quel punto i 25/30.000 euro per le spese di affitto, permessi, pubblicità, ecc .. chi li mette?
in teoria è sempre tutto semplice.. poi in pratica le cose cambiano..
è come il discorso legislativo, che in teoria è tutto perfetto.. ma in pratica la cosa non funziona..
Questa cifra e' sufficiente per le spese legali in difesa dei 4 o 5 temerari????
Inoltre se uno vuole acquistare, deve entrare dall'altra parte........
di DelorenziDanilo » 02 set 2009 11:36
anto57 ha scritto: Questa cifra e' sufficiente per le spese legali in difesa dei 4 o 5 temerari????
25/30.000 saranno all'incirca le spese che abbiamo dovuto sostenere, non la cifra guadagnata... (MAGARI!)
di PBI » 02 set 2009 13:28
In realtà, se posso permettermi di chiedere, quanto sono le effettive entrate ?
Nell'ottica di una completa trasparenza, che farebbe solo onore al TCI, torno a sostenere nuovamente
la necessità di pubblicare i bilanci dell'associazione, come fanno già da diverso tempo, associazioni,
enti, aziende ecc...
Cosa c'è da tener segreto o da nascondere ? non capisco !
E non mi si venga a dire, come già successo, che i soci non hanno nessun diritto di conoscere queste cose.
di anto57 » 02 set 2009 13:35
Danilo, l'ho capito che sono le spese sostenute per allestire la mostra e che se ci fossero entrate 2 entrate separate (venditori ed espositori) l'incasso sarebbe stato inferiore
Ma se le 2 entrate avessero evitato i verbali...ora il TC pur avendo incassato meno, non avrebbe spese legali da sostenere in difesa dei temerari (oh, niente da obiettare in merito!)
Della serie ogni lira risparmiata e' una lira guadagnata!
di D@vide » 02 set 2009 14:35
sicuramente mi sfugge qualcosa, ma da quanto letto sopra sembrerebbe quasi che il contributo economico chiesto ai soci già da qualche tempo senza troppe spiegazioni si sapeva già dover servire anche per la tutela legale dei "temerari-ingenui" che avrebbero con certezza avuto grane alla fiera, nonostante le rassicurazioni date loro.
Chi aveva la certezza del fatto che le grane ci sarebbero state non ha esposto tartarughe mediterranee (pur possedendone in quantità), ma solo esotiche. Sicuramente c'è la buona fede, ma è chiaro che la prima impressione è quella di un "armiamoci e partite".
di DelorenziDanilo » 02 set 2009 14:50
x pbi:
i bilanci sono sempre stati pubblici, niente da nascondere, con tanto di fatture, pagamenti, incassi e quant'altro. Se invece si cerca di gettare fango gratuitamente o per altri interessi non mi interessa.
Alle assemblee per i bilanci, nonostante tutto, la gente non si presenta. Cosa devo fare, andare a prendere la gente a casa x le orecchie per assistere a tutti i costi?
x Anto.
se avessimo fatto gli ingressi separati i 25.000 euro o forse più di spese chi li avrebbe pagati?
la gente sarebbe andata a vedere solo la zona gratuita, è normale..
Se poi basta inventarsi questa fesseria per fregare la forestale la cosa non sta in piedi.
la mostra come la facciamo noi funziona e si sostiene da sola (a differenza di molte altre fiere che sono in perdita)
diversamente mettendo i commercianti in una zona visitabile solo a pagamento la fiera diventa un flop con decine di migliaia di euro di perdita.. e chi li mette quei soldi
di DelorenziDanilo » 02 set 2009 14:51
D@vide ha scritto: sicuramente mi sfugge qualcosa, ma da quanto letto sopra sembrerebbe quasi che il contributo economico chiesto ai soci già da qualche tempo senza troppe spiegazioni si sapeva già dover servire anche per la tutela legale dei "temerari-ingenui" che avrebbero con certezza avuto grane alla fiera, nonostante le rassicurazioni date loro.
Chi aveva la certezza del fatto che le grane ci sarebbero state non ha esposto tartarughe mediterranee (pur possedendone in quantità), ma solo esotiche. Sicuramente c'è la buona fede, ma è chiaro che la prima impressione è quella di un "armiamoci e partite".
armiamoci e partite non è proprio vero, visto che Agostino, Alan, Mirco ed altri fondatori del tci hanno esposto i propri esemplari.
Se parliamo di cose reali ci sto, se invece si inventano le cose pur di infangare vi lascio parlare tra di voi..
di tartagallo » 02 set 2009 16:13
Seguo questa discussione che spero serva solo a 'migliorare' e 'semplificare' e non certo ad aumentare la 'confusione' fra chi ha a cuore il destino delle tarta e degli allevatori amatoriali.
Scusate la mia ingenuità ma mi sfugge una cosa: dai vostri discorsi sembra che se si fosse diviso la zona commerciale (negozianti) da quella espositiva (amatoriale), la forestale ( ma quale? quella di Forli? o tutte le forsestali o quella centrale di Roma?) avrebbe permesso gli spostastamenti da tutta Italia verso Cesena. Io non so se logisticamente ed economicamente sarebbe stato possibile (e se gli organizzatori dicono di no, molto probabilmente è vero) ma quello che non capisco è che si dice che gli spostamenti sono stati bloccati, ma bloccati perchè? Solo per il tartabeach? Perchè la gente per vedere le tarta, sottolineo vedere, non comprare, pagava un biglietto di entrata ad una associazione, se era gratis le tarta si potevano spostare tranquillamente?? Spiegatemi meglio perchè mi sembra più una cosa da finanza che da forestale e si aggiunge ASSURDO ad ASSURDO.
Marco
di anto57 » 02 set 2009 16:16
DelorenziDanilo ha scritto:
se avessimo fatto gli ingressi separati i 25.000 euro o forse più di spese chi li avrebbe pagati?
la gente sarebbe andata a vedere solo la zona gratuita, è normale..
Questo lo dici tu....io ero venuta per acquistare e avrei comunque pagato il biglietto e come me credo tanti altri.
Quando una persona si e' fatta 300 km o anche di piu', figurati se guarda a 6 euri!!!!!
di DelorenziDanilo » 02 set 2009 17:01
ho capito, ma non devi pensare che quelli che visitano la mostra sono tutti lì per acquistare o per chissà quale interesse.
Il 95% si tratta di famiglie che portano i bambini a vedere delle tartarughe, magari a seguire un po di didattica e per avere qualche informazione/chiarimento sulla situazione legale delle 2 tartarughe che ha in giardino da vent'anni.
Se togli quel 95% di persone che sono lì a spasso la mostra sarebbe in deficit economico spaventoso, invece fortunatamente riusciamo a pagare le spese che abbiamo! (anche se di poco!)
di DelorenziDanilo » 02 set 2009 17:14
anto57 ha scritto:
Questo lo dici tu....io ero venuta per acquistare e avrei comunque pagato il biglietto e come me credo tanti altri.
Quando una persona si e' fatta 300 km o anche di piu', figurati se guarda a 6 euri!!!!!
le persone che dici tu sono gli appassionati in senso stretto..ma nonostante siano importantissimi (anzi siete) numaricamente non potrebbero coprire le spese della mostra..
e quindi non possiamo pensare di sostenere economicamente la mostra solo grazie a quel 5% di persone che pagherebbero per vedere una zona in più..
(non fraintendermi.. tutti i soci e i sostenitori sono importanti), però per la mostra dobbiamo contare sui visitatori.. è la massa che dà forza alla mostra! altrimenti le spese non si sostengono!
di AleeHali » 02 set 2009 18:43
Peccato non esserci stato, è sempre l'occasione di trovare qualcosa di particolare; purtroppo la data era davvero poco felice... Leggo un po' di dati discrepanti sull'operato della Forestale, c'è chi dice nessuna infrazione, chi cinque o sei con o senza Agostino, chi "13 infrazioni contestate di cui 12 penali ed 1 amministrativa, 8 soggetti deferiti all’Autorità Giudiziaria, 23 sequestri".
Speriamo che l'anno prossimo sia a Settembre!
di D@vide » 02 set 2009 19:38
DelorenziDanilo ha scritto:
armiamoci e partite non è proprio vero, visto che Agostino, Alan, Mirco ed altri fondatori del tci hanno esposto i propri esemplari.
Se parliamo di cose reali ci sto, se invece si inventano le cose pur di infangare vi lascio parlare tra di voi..
Danilo, avevo risposto a questo tuo messaggio ma il mio è stato cancellato, non so da chi né perché.
A questo punto, visto che è vietato controbattere, hai ovviamente ragione tu.
di Sandra » 02 set 2009 20:12
DelorenziDanilo ha scritto: Sandra mi pare di aver capito che organizzerete una mostra (se non erro)
bene.. voglio vedere se farete così come hai detto.
Se fai due ingressi, uno gratuito ed uno a pagamento, il 99% della gente una volta che è entrata a vedere la parte gratuita poi non entra nella zona dei commercianti.
E a quel punto i 25/30.000 euro per le spese di affitto, permessi, pubblicità, ecc .. chi li mette?
in teoria è sempre tutto semplice.. poi in pratica le cose cambiano..
è come il discorso legislativo, che in teoria è tutto perfetto.. ma in pratica la cosa non funziona..
Scusate il ritardo, ma ci tengo a rispondere ai due interventi di Danilo, poi proseguirò nel leggere.
A rischio di ripetermi all'infinito, ricordo che la legge non nasce dal legislatore italiano, ma da quello europeo, e che non nasce per le testudo, ma per regolamentare il commercio di tutti gli animali in pericolo di estinzione o vicini al pericolo di estinzione, nel mondo
L'Italia aveva concesso delle deroghe di cui abbiamo ampiamente approfittato, con l'evolversi della situazione ha ritirato le deroghe. Punto. Concordo che in Commissione dovrebbero sedere anche gli allevatori, concordo talmente che voglio sfatare la nomea che ci siamo fatti e diventare l'allevatore più meritevole e onesto d'Europa e meritarmi fiducia e il diritto di chiedere di sedere a quel tavolo. Voglio dimostrare che in molti allevatori c'è passione vera, lo voglio dimostrare con i fatti e a costo di qualunque sacrificio. Probabilmente non ci riuscirò ma è quello che sto cercando di fare.
Per quanto riguarda la mostra che sto organizzando, Danilo, non avrò problemi di ingressi. La mia sarà una mostra mercato, dove saranno ammessi solo commercianti veri, di quelli che hanno animali con i documenti in regola, dove si vende alla luce del sole e non sotto il tavolo. Non ammetterò i cosiddetti allevatori amatoriali perché non voglio mentire a me stessa o alla Forestale o al Ministero. So perfettamente che la maggior parte di questi allevatori vende e non regala persino con la nuova normativa e lo sappiamo tutti, al di là delle menzogne che ci vogliamo raccontare.E comunque se vogliamo regalare, possiamo farlo dal giardino di casa nostra e non durante una manifestazione nella quale si possono creare strane e sospette situazioni. So che alcuni coraggiosi allevatori italiani hanno intrapreso l'impervia strada dei cites. Conto che per il giorno di Chelonian Expo ce ne siano a far concorrenza, una sana concorrenza di prezzi e di begli esemplari, agli allevatori e commercianti stranieri , anche per educare il pubblico, gli acquirenti a cercare ed acquistare tartarughe con i documenti in regola che in futuro non creino problemi con le nascite e le richieste cites, come invece sta accadendo ora con le passate Cessioni Gratuite. La legge è questa, possiamo discutere all'infinito se sia giusta o meno, ma queste sono le nuove regole e finché non cambiano conviene seguirle
di DelorenziDanilo » 02 set 2009 21:40
AleeHali ha scritto: Peccato non esserci stato, è sempre l'occasione di trovare qualcosa di particolare; purtroppo la data era davvero poco felice... Leggo un po' di dati discrepanti sull'operato della Forestale, c'è chi dice nessuna infrazione, chi cinque o sei con o senza Agostino, chi "13 infrazioni contestate di cui 12 penali ed 1 amministrativa, 8 soggetti deferiti all’Autorità Giudiziaria, 23 sequestri".
Ciao Ale, per curiosità.. dove hai letto le notizie? su qualche giornale o le chiacchere della gente nei vari forum?
di AleeHali » 02 set 2009 21:49
"nessuna infrazione" in un comunicato stampa suppongo dell'Organizzazione, ripreso in rete da più testate.
"cinque o sei con o senza Agostino" qui.
"13 infrazioni contestate di cui 12 penali ed 1 amministrativa, 8 soggetti deferiti all’Autorità Giudiziaria, 23 sequestri" nella replica di Giove sul Carlino.
di DelorenziDanilo » 02 set 2009 21:56
infrazioni penali.. certo.. si tratta delle richieste di trasferimento temporanee che hanno fatto i privati per esporre i propri esemplari. Ossia delle cose che sono sempre state fatte da tutti da anni.
Come vedi tante notizie sensazionali per una cosa normalissima.
Il fatto è che come al solito la necessità di gonfiare le notizie e creare lo scoop per fare notizia...
di DelorenziDanilo » 02 set 2009 22:00
x Sandra:
mi spieghi allora perchè, se la normativa è la stessa in tutt'europa, (e lo è) in alcuni paesi europei i cites vengono rilasciati immediatamente e da noi ci vogliono anni?
mi spieghi perchè i trafficanti è risaputo che portano gli esemplari all'estero per fargli il cites e poi le riportano in italia a prezzi da paura??
io direi che la legge fa un po schifo.. ed è ora che qualcuno faccia qualcosa per chiarire la situazione alquanto incasinata, visto poi che addirittura ogni forestale nelle varie regioni ha le sue regole... (ma cos'è?.. la legge se la fanno i vari uffici?)
di AleeHali » 02 set 2009 22:09
Beh, da un punto di vista puramente giornalistico, dimmi che non è un gonfiare e cercare lo scoop scrivere che la Forestale aveva un piano premeditato per far chiudere la fiera... Io vedo più sensazionalismo nel comunicato dell'Organizzazione. Comunque non mi sembra una questione significativa.
di Agostino » 02 set 2009 22:14
x Alehali
per quello che so io ci sono stati solo 5 verbali di ispezione ed un sequestro penale (il mio) solo per verificare la veridicità di un mio documento che peraltro è stato autorizzato nel 2002 dalla forestale di Modena(siamo già in possesso della copia), quindi non mi preoccupo minimamente, il nostro studio legale sta già lavorando.
In pratica queste cose sono state fatte proprio perchè spostare da tante parti d'Italia diverse decine di agenti erano molto arrabbiati perchè non sono riusciti a trovare del marcio da questo "covo di delinquenti" che è la mostra.
Al sabato mattina hanno cercato in tutti i modi di far chiudere la mostra ma da Roma non hanno avuto l'utorizzazione, sapevano bene che se poi perdono il ricorso al TAR possiamo chiedere i danni e figurati se la chiudevano quanti ne potevamo chiedere.
di anto57 » 02 set 2009 22:14
DelorenziDanilo ha scritto: Il 95% si tratta di famiglie che portano i bambini a vedere delle tartarughe, magari a seguire un po di didattica e per avere qualche informazione/chiarimento sulla situazione legale delle 2 tartarughe che ha in giardino da vent'anni.
Se togli quel 95% di persone che sono lì a spasso la mostra sarebbe in deficit economico spaventoso, invece fortunatamente riusciamo a pagare le spese che abbiamo! (anche se di poco!)
Danilo, scusa se ribatto, ma non ci credo. Dove abita questo 95% di persone; tutte a Cesena? o per andare a vedere le tartughe devono farsi tutti quei chilometri...non ci sono rettilari o oasi nella loro zona? In italia ci sono diversi centri WWF visitabili o centri come il Carapax.
Comunque sia, il Tarta beach e' conosciuto in tutta Italia e a mio avviso dovrebbe svolgersi nella maniera piu' corretta e legale possibile (quei 5 verbali non fanno certo onore!)
di AleeHali » 02 set 2009 22:21
DelorenziDanilo ha scritto:x Sandra: mi spieghi allora perchè, se la normativa è la stessa in tutt'europa, (e lo è) in alcuni paesi europei i cites vengono rilasciati immediatamente e da noi ci vogliono anni?
mi spieghi perchè i trafficanti è risaputo che portano gli esemplari all'estero per fargli il cites e poi le riportano in italia a prezzi da paura??
io direi che la legge fa un po schifo.. ed è ora che qualcuno faccia qualcosa per chiarire la situazione alquanto incasinata, visto poi che addirittura ogni forestale nelle varie regioni ha le sue regole... (ma cos'è?.. la legge se la fanno i vari uffici?)
...Forse perchè la normativa è diventata la stessa IN PRATICA solo con il cambiamento recente, dopo anni di una farsa chiamata cessione gratuita che ha fatto comodo a tanti. Ne conosci qualcuno?
xAgostino: quello che ho riportato lo dice la Forestale, ed ho citato la fonte in risposta ad una richiesta di Danilo. Francamente non me ne importa nulla.
di Valentina » 02 set 2009 22:33
anto57 ha scritto:Danilo, scusa se ribatto, ma non ci credo. Dove abita questo 95% di persone; tutte a Cesena? o per andare a vedere le tartughe devono farsi tutti quei chilometri...non ci sono rettilari o oasi nella loro zona? In italia ci sono diversi centri WWF visitabili o centri come il Carapax.
Comunque sia, il Tarta beach e' conosciuto in tutta Italia e a mio avviso dovrebbe svolgersi nella maniera piu' corretta e legale possibile (quei 5 verbali non fanno certo onore!)
Anto il Tartarughe Beach è una manifestazione ben organizzata, l'unica pecca è che è una manifestazione nella quale si espongono specie protette e quindi è quasi inevitabile che, dati i controlli, ci sia qualche gatta da pelare. Intanto l'organizzazione è caduta sempre in piedi, forse proprio perchè le cose si sono risolte. Prima di giudicare bisogna mettersi a fare le cose, intanto gente come Danilo si è fatta un mazzo solo per passione, ti sembra poco? A me no, è ammirevole.
di DelorenziDanilo » 02 set 2009 22:41
anto57 ha scritto: Danilo, scusa se ribatto, ma non ci credo. Dove abita questo 95% di persone; tutte a Cesena? o per andare a vedere le tartughe devono farsi tutti quei chilometri...non ci sono rettilari o oasi nella loro zona? In italia ci sono diversi centri WWF visitabili o centri come il Carapax.
Comunque sia, il Tarta beach e' conosciuto in tutta Italia e a mio avviso dovrebbe svolgersi nella maniera piu' corretta e legale possibile (quei 5 verbali non fanno certo onore!)
ma tu credi che 10.000 persone che entrano siano tutte straappassionate di tartarughe?
ci sono 200 persone che vengono perchè sono appassionatissime di tarta, e le altre sono tutte persone che vengono con i bambini e le famiglie a visitare la fiera per passare un po di tempo in giro a cazzeggio..
Ma tu veramente credi che la maggior parte siano persone appassionate come noi? guarda credimi.. la strgrande maggioranza sono tutti visitatori a cazzeggio, e che per fortuna il maltempo ci ha aiutati a portarli alla mostra... (te lo dico contro l'interesse dell'associazione, credimi..)
La verità è che la tarta è un animale che infonde generalmente curiosità e simpatia nella maggior parte di persone, e con un'evento del genere l'associazione cerca di trasmettere un po di didattica e informazione a tutte quelle persone che non hanno un'idea di quali necessità abbiano, quali danni stanno creando alcune specie alloctone rilasciate in natura, come vivono, come andrebbero alimentate quelle che esistono in cattività.. perchè su questi animali regna ancora un'ignoranza spaventosa..
Tolti noi appassionati ci sono addirittura veterinari che distinguono a fatica un'acquatica da una terrestre (mi è successo, credetemi!).. o alcuni che mi hanno chiesto se la mia sulcata aveva fatto il letargo in inverno... robe da pazzi!!!
E la forestale cerca di farci chiudere la mostra dicendo che siamo un mucchio di trafficoni, quando cerchiamo di eliminare migliaia di trackemys che rovinano la fauna, cerchiamo di fare divulgazione scentifica, cerchiamo di far capire che le leggi stanno portando solo mercato nero, cerchiamo di gestire tartarughe sequestrate che la forestale non sa più dove mettere e come gestire, e cerchiamo di dare la massima disponibilità verso tutti?
Secondo me di gente che getta fango a gratis sull'associazione per secondi fini è tanta...
di DelorenziDanilo » 02 set 2009 22:49
allego questa notizia che mi ha fatto notare ora la mia ragazza:
http://www.unonotizie.it/6963-tarta-bea ... estale.php
di AleeHali » 02 set 2009 23:11
Danilo, la pagina di unonotizie, che peraltro è copiata in rete da decine di siti (non so quale sia l'originale) è ciò che in gergo editoriale si dice "una marchetta", e si vede lontano un miglio...
di Sandra » 02 set 2009 23:31
tartagallo ha scritto:Seguo questa discussione che spero serva solo a 'migliorare' e 'semplificare' e non certo ad aumentare la 'confusione' fra chi ha a cuore il destino delle tarta e degli allevatori amatoriali.
Scusate la mia ingenuità ma mi sfugge una cosa: dai vostri discorsi sembra che se si fosse diviso la zona commerciale (negozianti) da quella espositiva (amatoriale), la forestale ( ma quale? quella di Forli? o tutte le forsestali o quella centrale di Roma?) avrebbe permesso gli spostastamenti da tutta Italia verso Cesena. Io non so se logisticamente ed economicamente sarebbe stato possibile (e se gli organizzatori dicono di no, molto probabilmente è vero) ma quello che non capisco è che si dice che gli spostamenti sono stati bloccati, ma bloccati perchè? Solo per il tartabeach? Perchè la gente per vedere le tarta, sottolineo vedere, non comprare, pagava un biglietto di entrata ad una associazione, se era gratis le tarta si potevano spostare tranquillamente?? Spiegatemi meglio perchè mi sembra più una cosa da finanza che da forestale e si aggiunge ASSURDO ad ASSURDO.
Marco
Ciao Marco. Rispondo io, se ti va bene, anche se non so se ti è già stato risposto perché non ho ancora letto tutta la discussione, ma mi sono interessata della cosa in vista di Chelonian Expo.
Per la normativa, lo Spostamento temporaneo è concesso solo per pochi circostanziati casi. Che sono:
Visite veterinarie urgenti
Spostamenti a seguito del possessore per vacanze o simili
Mostre o fiere, interpretate come gratuite, altrimenti sono mostre mercato.
Per il Ministero il Tartabeach è una mostra mercato in quanto si fa pagare un biglietto e le postazioni commerciali, quindi non è ammissibile la deroga di Spostamento. Se ci fossero stati due ingressi,uno gratuito con espositori non commerciali e uno a pagamento, sarebbe stato come se fossero state allestite due manifestazioni, una mostra mercato e una fiera ( o mostra) e quindi sarebbe stato possibile concedere la deroga per lo spostamento agli allevatori non commerciali prevista dalla legge. Porto un esempio. Mi è stato chiesto di partecipare a una mostra di beneficienza in cui verranno fatte donazioni per un ospedale per bambini ( tu sai di che ospedale parlo), con ingresso gratuito. So già che in questo caso mi verrà concesso lo spostamento , se deciderò di partecipare con alcuni miei esemplari senza cites. Spero di essere stata chiara
di Sandra » 02 set 2009 23:51
DelorenziDanilo ha scritto:x Sandra:
mi spieghi allora perchè, se la normativa è la stessa in tutt'europa, (e lo è) in alcuni paesi europei i cites vengono rilasciati immediatamente e da noi ci vogliono anni?
mi spieghi perchè i trafficanti è risaputo che portano gli esemplari all'estero per fargli il cites e poi le riportano in italia a prezzi da paura??
io direi che la legge fa un po schifo.. ed è ora che qualcuno faccia qualcosa per chiarire la situazione alquanto incasinata, visto poi che addirittura ogni forestale nelle varie regioni ha le sue regole... (ma cos'è?.. la legge se la fanno i vari uffici?)
in germania c'è una burocrazia snella, si può avere una sentenza in 3 mesi e un appuntamento sanitario per un controllo completo in meno di 3 giorni. Quella italiana invece è spaventosamente lenta.
I trafficanti sono delinquenti per definizione, qualunque cosa traffichino, e a fronte di qualunque legge troverai sempre chi trova il modo di aggirarla, non solo in europa ma in tutto il mondo. La legge fa schifo, va cambiata, qualcuno deve fare qualcosa.Bene, fate qualcosa ma senza coinvolgere persone ignare delle conseguenze
di tartagallo » 02 set 2009 23:58
Sandra, chiarissima come sempre, e ti ringrazio della precisazione.
Resto comunque perplesso: il discorso potrebbe essere in parte valido se l'introito dei biglietti d'ingresso andasse agli allevatori.... per assurdo si potrebbe dire che uno non vende le tarta ma ci guadagna ugualmente facendole vedere (un paradosso!) ma siccome agli amatori non va niente di tutto ciò, almeno credo, ma va alla TCI, non vedo perchè non permettere uno spostamento di due giorni a fini divulgativi. Sarà poi eventualmente il TCI che dovrà, non so in che modi e in che forme, giustificare con entrate ed uscite, il bilancio della mostra. E l'anno scorso? Mi avete detto che ci sono stati tanti altri 'bastoni fra le ruote' che il c.o. ha dovuto risolvere al momento, ma non mi sembra che fosse stata sollevata l'obbiezione di quest'anno da parte della forestale, ogni anno qualche nuovo problema esce dal cilindro all'ultimo momento?
di Sandra » 03 set 2009 00:31
Tutto deriva dal sospetto delle autorità che una manifestazione ibrida inviti alcuni allevatori ibridi a comportamenti scorretti. Sarebbe preferita comunque solo una manifestazione commerciale o comunque una manifestazione dove tutti gli esemplari siano in possesso dei cites. In alternativa è accettata una manifestazione dove non è previsto alcun tipo di commercio e dove quindi il pubblico non si aspetta di poter acquistare tartarughe né sopra nè sotto il banco.
Già lo scorso anno la mia Forestale mi fece spostare solo animali adulti ( e pochi ) per evitare fraintendimenti con la Forestale di Cesena . E anche lo scorso anno di maneggi ce ne furono. Quest'anno c'è stato un ulteriore inasprimento. probabilmente ha ragione Agostino a pensare che vogliano far chiudere il tartabeach o vogliano comunque fargli prendere un indirizzo più definito. C'è stato più controlli al Tartabeach che in tutte le altre mostre a cui ho partecipato messe insieme, sia da parte della Forestale che da parte della Finanza. Non è una cosa che incoraggia gli espositori. C'è un proverbio " quando tira vento, fatti canna". Se il suggerimento della Forestale dovesse servire a rendere più rilassata la manifestazione, io la accoglierei. Sono convinta che in questo caso un appello alla generosità dei soci, per compensare la eventuale mancanza di incassi, avrebbe una buona risposta
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luky
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Re: Tornando al Tartabeach 2009...
Per me è stato il primo tartabeach e quindi non so com'era gli anni scorsi, ma se, come letto sull'altra discussione, molti allevatori con tartarughe italiane hanno disdetto e non sono venuti per il "terrorismo” fatto dalla Forestale, era logico che le poche irregolarità che sono state trovate sono di chi ha comunque partecipato. Quindi non credo che la Normaiva centri qualcosa.
Il problema è capire perchè questa presa di posizione su questa manifestazione in particolare.
Per quanto riguarda i visitatori concordo con chi dice che la maggior parte sono famiglie che approfittano della manifestazione per vedere animali che comunque affascinano. Faccio un piccolo esempio con le fiere di cavalli a cui vado da anni (non si parla di animali in via di estinzione certo e meno complicate da spostare, anche se alcune razze in pericolo ci sono anche lì): la Fieracavalli di Verona è sempre strapiena, si parla di 4 giorni di fiera in cui tutta l'area fieristica è coinvolta e il prezzo dei biglietti d'ingresso è ben altro che 6 euro e spettacoli e concorsi sono a pagamento ulteriore. La maggior parte dei visitatori sono famiglie e curiosi che poco centrano con l'ambiente equestre. Stessa cosa per tutte le altre fiere del settore. E anche lì i problemi non mancano tra permessi, passaporti degli animali e libretti sanitari con vaccinazioni in regola.
Per quel che riguarda il rilascio dei CITES.... i tempi burocratici italiani sono più lenti di un bradipo, pernsate che per avere i documenti dei puledri dal relativo organo istituzionale ci vogliono almeno 3 anni dal momento della denuncia di nascita...
Il problema è capire perchè questa presa di posizione su questa manifestazione in particolare.
Per quanto riguarda i visitatori concordo con chi dice che la maggior parte sono famiglie che approfittano della manifestazione per vedere animali che comunque affascinano. Faccio un piccolo esempio con le fiere di cavalli a cui vado da anni (non si parla di animali in via di estinzione certo e meno complicate da spostare, anche se alcune razze in pericolo ci sono anche lì): la Fieracavalli di Verona è sempre strapiena, si parla di 4 giorni di fiera in cui tutta l'area fieristica è coinvolta e il prezzo dei biglietti d'ingresso è ben altro che 6 euro e spettacoli e concorsi sono a pagamento ulteriore. La maggior parte dei visitatori sono famiglie e curiosi che poco centrano con l'ambiente equestre. Stessa cosa per tutte le altre fiere del settore. E anche lì i problemi non mancano tra permessi, passaporti degli animali e libretti sanitari con vaccinazioni in regola.
Per quel che riguarda il rilascio dei CITES.... i tempi burocratici italiani sono più lenti di un bradipo, pernsate che per avere i documenti dei puledri dal relativo organo istituzionale ci vogliono almeno 3 anni dal momento della denuncia di nascita...
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Stefano_A
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Re: Tornando al Tartabeach 2009...
Parlando della fiera, in quanto manifestazione (sensu stricto), questa edizione me la ricorderò per la presenza affatto comune di giovanissime K.homeana e adulti molto belli di T.(g.)terrestris veramente "golden". A me e famiglia è piaciuta molto.
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Re: Tornando al Tartabeach 2009...
Stefano_A ha scritto:Parlando della fiera, in quanto manifestazione (sensu stricto), questa edizione me la ricorderò per la presenza affatto comune di giovanissime K.homeana e adulti molto belli di T.(g.)terrestris veramente "golden". A me e famiglia è piaciuta molto.
Ed io soffro che mi son persa tutte queste bellezze!
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Re: Tornando al Tartabeach 2009...
luky ha scritto:Per me è stato il primo tartabeach e quindi non so com'era gli anni scorsi, ma se, come letto sull'altra discussione, molti allevatori con tartarughe italiane hanno disdetto e non sono venuti per il "terrorismo” fatto dalla Forestale, era logico che le poche irregolarità che sono state trovate sono di chi ha comunque partecipato. Quindi non credo che la Normaiva centri qualcosa.
Il problema è capire perchè questa presa di posizione su questa manifestazione in particolare.
Per quanto riguarda i visitatori concordo con chi dice che la maggior parte sono famiglie che approfittano della manifestazione per vedere animali che comunque affascinano. Faccio un piccolo esempio con le fiere di cavalli a cui vado da anni (non si parla di animali in via di estinzione certo e meno complicate da spostare, anche se alcune razze in pericolo ci sono anche lì): la Fieracavalli di Verona è sempre strapiena, si parla di 4 giorni di fiera in cui tutta l'area fieristica è coinvolta e il prezzo dei biglietti d'ingresso è ben altro che 6 euro e spettacoli e concorsi sono a pagamento ulteriore. La maggior parte dei visitatori sono famiglie e curiosi che poco centrano con l'ambiente equestre. Stessa cosa per tutte le altre fiere del settore. E anche lì i problemi non mancano tra permessi, passaporti degli animali e libretti sanitari con vaccinazioni in regola.
Per quel che riguarda il rilascio dei CITES.... i tempi burocratici italiani sono più lenti di un bradipo, pernsate che per avere i documenti dei puledri dal relativo organo istituzionale ci vogliono almeno 3 anni dal momento della denuncia di nascita...
Comprare un cavallo è un po' più impegnativo che comprare una tarta
! Ti assicuro che in moltissimi mi hanno chiesto se vendevo le mie tarte, e questo nonostante i cartelli SOLO ESPOSIZIONE che aveva appiccicato in bella vista sopra a ciascuna teca.-
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Re: Tornando al Tartabeach 2009...
Stefano_A ha scritto:Parlando della fiera, in quanto manifestazione (sensu stricto), questa edizione me la ricorderò per la presenza affatto comune di giovanissime K.homeana e adulti molto belli di T.(g.)terrestris veramente "golden". A me e famiglia è piaciuta molto.
finalmente si torna in tema!!!su voi che avete ammirato :raccontate e allegate foto!
@Barbara:tu soffri per altro!!!
e non segui i consigli!Rispettali, lo meritano!!
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Re: Tornando al Tartabeach 2009...
luky ha scritto:Per me è stato il primo tartabeach e quindi non so com'era gli anni scorsi, ma se, come letto sull'altra discussione, molti allevatori con tartarughe italiane hanno disdetto e non sono venuti per il "terrorismo” fatto dalla Forestale, era logico che le poche irregolarità che sono state trovate sono di chi ha comunque partecipato. Quindi non credo che la Normaiva centri qualcosa.
Il problema è capire perchè questa presa di posizione su questa manifestazione in particolare.
Per quanto riguarda i visitatori concordo con chi dice che la maggior parte sono famiglie che approfittano della manifestazione per vedere animali che comunque affascinano. Faccio un piccolo esempio con le fiere di cavalli a cui vado da anni (non si parla di animali in via di estinzione certo e meno complicate da spostare, anche se alcune razze in pericolo ci sono anche lì): la Fieracavalli di Verona è sempre strapiena, si parla di 4 giorni di fiera in cui tutta l'area fieristica è coinvolta e il prezzo dei biglietti d'ingresso è ben altro che 6 euro e spettacoli e concorsi sono a pagamento ulteriore. La maggior parte dei visitatori sono famiglie e curiosi che poco centrano con l'ambiente equestre. Stessa cosa per tutte le altre fiere del settore. E anche lì i problemi non mancano tra permessi, passaporti degli animali e libretti sanitari con vaccinazioni in regola.
Per quel che riguarda il rilascio dei CITES.... i tempi burocratici italiani sono più lenti di un bradipo, pernsate che per avere i documenti dei puledri dal relativo organo istituzionale ci vogliono almeno 3 anni dal momento della denuncia di nascita...
Sicuramente ci sono anche molti appassionati che vogliono solo vedere le tartarughe con figli al seguito, certo non sono quelli che macinano chilometri su chilometri epr venire alla fiera.
P.S.: alla fiera di Verona ci sono già andata due volte, è una delle poche dove non rischio di portare a casa un animale
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Re: Tornando al Tartabeach 2009...
foto? Ehmmm... solo tra noi amici e mia figlia che cavalca orgogliosa la riproduzione a dimensioni naturali della Chelonoides nigra... Sorry.
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Re: Tornando al Tartabeach 2009...
Stefano_A ha scritto:Parlando della fiera, in quanto manifestazione (sensu stricto), questa edizione me la ricorderò per la presenza affatto comune di giovanissime K.homeana e adulti molto belli di T.(g.)terrestris veramente "golden". A me e famiglia è piaciuta molto.
Anch'io ho tenuto d'occhio le k.homeana e k.belliana, perchè intenzionato ad acuistarne... ma poi niente non ho acquistato nulla
.A questo punto vi chiedo: è possibile che lo stesso commerciante vendeva k.belliana di 15/20 anni di età (da quello che mi ha detto il commerciante) ad un prezzo maggiorato di solo trenta euro rispetto a esemplari molto più piccoli (non so dirvi l'età, ma all'incirca erano lunghe sui 10 centimetri)? E' possibile o è una bufala o potrei aver capito male io (anche se ne dubito)?
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Re: Tornando al Tartabeach 2009...
Stefano_A ha scritto:Parlando della fiera, in quanto manifestazione (sensu stricto), questa edizione me la ricorderò per la presenza affatto comune di giovanissime K.homeana e adulti molto belli di T.(g.)terrestris veramente "golden". A me e famiglia è piaciuta molto.
perchè la piccola di kleinmanni?..che meraviglia!) spero solo che essendo nata quà avrà meno problemi delle adulte portate oltre dai bracconieri che hanno invaso mezza italia, dato che spesso venivano vendute ai neofiti che compravano senza sapere cosa avessero per le mani (addirittura alcuni x venderle dicevano che erano tartarughe italiane!!!)
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Re: Tornando al Tartabeach 2009...
...forse un po' troppo piccola per lasciarsi apprezzare come merita... Thomas Bauer portò un maschio sub-adulto in vendita al Longarone di due anni fa ad un prezzo di pochissimo superiore.
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Re: Tornando al Tartabeach 2009...
AleeHali ha scritto:...Ed evitando di ricadere in OT (per i quali, se riguardano il rapporto Utenti/Moderatori/TCI vi invito a continuare su viewtopic.php?f=30&t=15952 , nella sezione apposita), ho fatto questa riflessione:
- ma se la Forestale si è presentata in forze come non mai, ha fatto controlli a tappeto, e nonostante ciò ha trovato relativamente poche irregolarità, non è che alla fine la nuova Normativa sta funzionando..?
Ciao
sta funzionando? ahah! spero che tu lo dica scherzando!
ma ti rendi conto che la gente non sa più cosa fare delle nascite? alcuni sono costretti a rompere le uova...mentre sul mercato la richhiesta di tartarughe non cenna ad abbassarsi... (con tutte le conseguenze negative del caso come illegalità, bracconaggio, ecc ecc)
di conseguenza dico che la legge fa schifo.. e non lo dico io, ma il 99% dei possessori di tartarughe , di cui la maggior parte non hanno la minima intenzione di fare lucro sulla tarta, ma che si trovano con mani e piedi legati e non sanno come fare per regalare qualche piccolino ai propri amici o conoscenti..
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