tutti a cena

Letargo, cure, accoppiamento, deposizione ecc.
*eliminato*

Messaggioda *eliminato* » dom giu 04, 2006 3:33 pm

Vi dimenticate quel centro di allevamento per acquatiche nuovo di zecca che sembrava una clinica di lusso con decine di vasche per singole coppie riproduttive?!
Mai vista una cosa simile in Italia o Europa.
E il museo di scienze naturali che neanche ce lo immaginiamo da noi e le piccole radiata (mi pare) con madre postate pochi giorni fa?!
Citazione:
Messaggio inserito da Luca-VE

Che in Cina da secoli siano maestri nell'allevamento di pesci rossi e koi e' indubbio, ma non significa che lo siano anche con altri animali.
Tarte nate in cattivita in Cina nei post di Laok? Mi sbagliero' ma MAI VISTE!
E' verissimo che tarta rovinate dal malgestione in Italia ce ne sono moltissime, io stesso ho una carbonaria piena di bozzi...
Di selvatiche ne ho viste molte, in Kenya ho trovato alcune pardalis PERFETTE in piena savana, senza segni o altro sembravano modelle!
Invidia?
Di quelle condizioni proprio no...come sempre esageri nelle difese...


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Carmen
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Messaggioda Carmen » dom giu 04, 2006 4:36 pm

Oddio vorrei precisare:

Mi sono spiegata male: la frase che non fà differenza che le tartarughe siano d'allevamento o di cattura è poco felice...
e si riferisce al fatto che stavamo parlando di come sono tenute quelle tartarughe: cioè male, quindi da quel punto di vista, che siano allevate o di cattura non dovrebbe far differenza, credo che abbiano comunque il diritto di vivere decentamente in un caso o nell'altro.
Secondo: non cel'ho con Laok personalmente, nè con qualsiasi individuo preso singolarmente,
ma con una cultura che continua a far danni a tutto il genere umano.

Ovviamente ci sono persone che trattano male le tartarughe anche quà, non pensavo fose il caso di sottolineare singole situazioni.

per Massimo: avevamo appurato che quella clinica di lusso altro non era che un allevamento per scopi alimentari!!!
solo una piccola parte venivano reintrodotte in natura!!!

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platysternon
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Messaggioda platysternon » dom giu 04, 2006 5:29 pm

Non è che si voglio sottolineare tutti i casi, semplicemente se ne omettono molti.

*eliminato*

Messaggioda *eliminato* » dom giu 04, 2006 7:20 pm

Me l'ero persa, ma chi l'ha detto?

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Messaggio inserito da Carmen
per Massimo: avevamo appurato che quella clinica di lusso altro non era che un allevamento per scopi alimentari!!!
solo una piccola parte venivano reintrodotte in natura!!!





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Messaggioda Andre@ » dom giu 04, 2006 7:28 pm

Citazione:
Messaggio inserito da Luca-VE

Che in Cina da secoli siano maestri nell'allevamento di pesci rossi e koi e' indubbio, ma non significa che lo siano anche con altri animali.
Tarte nate in cattivita in Cina nei post di Laok? Mi sbagliero' ma MAI VISTE!
E' verissimo che tarta rovinate dal malgestione in Italia ce ne sono moltissime, io stesso ho una carbonaria piena di bozzi...
Di selvatiche ne ho viste molte, in Kenya ho trovato alcune pardalis PERFETTE in piena savana, senza segni o altro sembravano modelle!
Invidia?
Di quelle condizioni proprio no...come sempre esageri nelle difese...



SONO PIENAMENTE D'ACCORDO SU QUESTO PIANO CON LUCA-VE

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Messaggioda Luca-VE » dom giu 04, 2006 10:41 pm

Vedo di chiarire il mio punto di vista:

Premesso che, effettivamente, QUALSIASI ANIMALE TENUTO IN CATTIVITA' serve sopratutto a soddisfare una parte del nostro egoismo, si tratti di una radiata, di un hermanni, di un pesce o di un canarino o un cane, questo aldila di come venga tenuto e del fatto che mgari si compia una buona azione nel tenerlo.

Sono d'accordo su quasi tutto con Carmen, tranne per la distinzione tra esotici e autoctoni.
Io le differenze e i distinguo li faccio solo sul modo di tenere gli animali, sono del parere che quasi tutti gli animali possano essere allevati in cattivita', a patto di assecondarne le esigenze.
Ripeto la differenza tra una emys, una trachemis una sternotherus una hermanni o una carbonaria in cattivita' non la vedo 8D tutte possono vivere benissimo o malissimo in cattivita' dipende solo dal modo.
Adriana, per esempio, riproduce regolarmente sternotherus, trachemis, terrapene, tutte specie di un altro continente, e non ditemi che fanno tristezza.
Io ho riprodotto le carbonaria, altri riescno a riprodurre quasi tutte le altre specie, forse un giorno non ci sara' piu' il "bisogno" di prelevare animali in natura proprio grazie alle nascite in "prigione".
Per quanto riguarda Laok, non ho niente contro di lui (tranne quando, nelle rare sue risposte, fa di tutto per provocare con discorsi che rasentano il razzismo), quello che mi da davvero fastidio e' la cultura di un paese che non e' certo famoso per rispettare gli animali ( e nemmeno gli esseri umani se e' per quello).
Le foto che si vedono non sono di allevatori, ma di COLLEZIONISTI di animali, niente altro.
Le uniche decenti erano di un allevamento a fini alimentari, e non serve aggiungere altro.

Per massimo, ti riferivi a questa foto con la "mamma" e i piccoli?


Immagine:
Immagine
89,69 KB

Spiacente, ma la logica e le foto di quel post suggeriscono il contrario, cioe' che si tratti di esemplari acquistati.
Dove avrebbe deposto la mamma?
Nel pavimento cementato dopo aver scavato con il martello pneumatico?
Le Yniphora faticano a riprodurle in cattivita' pure a casa loro, in Madagascar, figuriamoci sul piastrellato....
Credero' che ci siano buoni allevatori quando vedro' tarta tenute come dio comanda, con le immagini delle deposizioni, delle schiuse ecc...Per ora mi fermo, anche se credo di aver dimenticato qualcosa...xx(

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Messaggioda Andre@ » lun giu 05, 2006 9:04 am

Grande Luca-Ve.
E' cosi' che si parla!![:27]
Il tuo discorso non fa una grinza[:266]

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Andrea
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Messaggioda Andrea » lun giu 05, 2006 11:46 am

Per aggiungere qualcosa a quanto detto da Luca e per chiarire alcuni punti per coloro che si ostinano a non capire:
1.Esotico non significa che deve vivere in terrario.
2.Le specie si dividono in autoctone ed alloctone(o esotiche)
3.Le esotiche possono appartenere a climi temperati(nordamerica,nord asia e naturalmente europa, ma anche sudafrica, sud dell'australia e sud dell'argentina. Poi ci sono i climi tropicali(america centrale, africa ed isole annesse, centro sud dell'asia, oceania(isole comprese) e tutta la fascia equatoriale.
4.Esemplari provenienti da nordamerica, giappone, nord della cina e zone limitrofe, possono vivere tutto l'anno all'aperto ai nostri climi e temperature senza problemi e senza eccezioni.
5.Esemplari provenienti da climi tropicali necessitano di temperature costanti durante l'anno(ad eccezione di alcuni periodi di brumazione, di secca, di estivazione ecc.). Quindi naturalmente dai noi necessitano (per il periodo novembre-aprile) di sistemazione interna(terrari, serre, paludari, stanze tropicali).
6.Allevare esemplari con clima tropicale prevede attenzioni maggiori rispetto a specie a climi temperati, solo per quanto riguarda la sistemazione interna per l'inverno, per tutto il resto necessitano delle stesse attenzioni(alimentazione specifica, habitat idoneo, condizioni di luce giornaliera,ecc)
7.Allevare in cattività un'emys o una chrysemys o una mata mata non fa differenza, ognuna ha le proprie esigenze e queste non prescindono se l'animale è autoctono o alloctono...
8.Tenere un emys in un laghetto da un punto di vista morale è sbagliato cosi come tenere una qualsiasi altra tartaruga...
9.Tenere una testudo in un recinto di 80 mq non è come tenerla in aperta macchia mediterranea.

I punti 8 e 9 fanno riferimento a quanto detto da Carmen, che si ostina a dire che le sue testudo ed emys stanno bene perchè hanno spazio e sole,guarda che lo stesso vale per le varie sulcata,pardalis,carbonarie,mata mata,emydura ecc ecc se tenute in modo idoneo

L'ALLEVAMENTO IN CATTIVITA' DI QUALSIASI SPECIE E L'EVENTUALE RIPRODUZIONE NON POSSO ALTRO CHE FAR BENE ALLA SOPRAVVIVENZA DELLE SPECIE E SOPRATTUTTO RIDUCONO IN MODO ESPONENZIALE IL PRELIEVO DI ESEMPLARI IN NATURA(sia nel caso di macchia mediterranea, savana africana, pampa argentina, foreste tropicali, rio delle amazzoni e palude laziale)

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Messaggioda platysternon » lun giu 05, 2006 2:05 pm

oooooo la così si parla :)

*eliminato*

Messaggioda *eliminato* » lun giu 05, 2006 3:36 pm

C'è nel Forum sempre qualcuno depositario della verità assoluta dimenticando che quando si fanno affermazioni perentorie e senza riscontri su realtà totalmente sconosciute il margine di errore è ampio.
Cosi' , pur non sapendo un tubo delle foto postate di Laok si decide che:
i Cinesi sono delle scimmie primitive (dimenticando che fino alla Guerra dell'Oppio il 70% della produzione mondiale manufatturiere era cinese e che Confucio ecc sono del 500 AC )
Le tartarughe le allevano tutte su piastrelle (quanti di voi sono stati in Cina per verificare?) e se le fotografassero così per comodità?! Mi ricordo una volta quando frequentai per pochi mesi quel covo di saccetti di Sangufreddo, uno dei più sapientoni postava le foto delle sue ritratte sul gress....che ne debbo dedurre?
Io penso che lo facesse per comodità.
Pur se i cinesi sono capaci di allevare animali e modificarne i caratteri esteriori da millenni le tartarughe non le sanno allevare e se sono perfette è perché sono di cattura.
(Ma vi è mai venuto in mente che magari siamo noi allevatori italiani delle pippe e non le sappiamo tenere?!)

ecc ecc. sicuramente la Cina è vasta e accade di tutto ( ma basta pensare alle Kleinmanni che stanno arrivando da noi del Nordafrica senza che si faccia nulla o quasi per bloccarne il commercio) ma stare sempre ad attaccare Laok è solo segno del timore che su molte gente sta incutendo la dinamica ed espansiva economia cinese .

*eliminato*

Messaggioda *eliminato* » lun giu 05, 2006 3:38 pm

Ah, dimenticavo, a proposito di fritto misto, molti sul Forum e soci del Club hanno dei fritti misti molto più misti delle foto postate da Laok, leggetevi quanto dichiarato dai vari soci.
Questo per esempio ha :Chelus Fimbriatus(Mata mata),Chelodina Siebenrockii,Cuora Amboinensis,Cistoclemmys Flavomargin ata,Pelomedusa Subrufa,Pelusios Niger,Emydura Subglobosa,Elseya Novaeguineae,Elseya Shultzi,Kinosternon Cruentatum,Sternotherus Carinatus,Apalone Spinifera,Pelodiscus Sinensis.
Questo:testudo hermanni testudo hosfieldi geochelone elegans geochelone pardalis indotestudo elongata malacochersus tornieri manouria emys geochelone radiata pyxis arachnoides aldabrachelys gigantea.
Dati presi da http://www.tartarughe.org/ e nella mia immensa bontà[:141] ho tralasciato volutamente alcuni di noi}:)

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Messaggioda Andrea » lun giu 05, 2006 5:15 pm

Io anche ho un "fritto misto" di almeno 35 specie diverse, ma naturalmente nn tengo testudo con terrapene o kinixis con pardalis, ne tanto meno ocadia sinensis con sternoterus o clemmys guttata con geoclemys hamiltonii e cosi via fino a 70-80 esemplari totali...pensa nemmeno le marginata e le hermanni tengo insieme...

Sai se tengo cosi tante specie e cosi tanti esemplari è solo perchè ho spazio, strutture idonee sia interne che esterne e mille altre cose...necessarie e fondamentali per ciascuna specie terrestre e d acquatica!!!

La passione per certe cose deve essere accompagnata anche da intelligenza e conoscienza e nn da semplici capricci ed isterie!!!

Evitiamo commenti e generalizzazioni sia sui cinesi sia su allevatori italiani!!!

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Messaggioda Andrea » lun giu 05, 2006 5:27 pm

Citazione:
Messaggio inserito da Carmen

Non ho mai detto che l'alimentazione non è importante, ho solo detto che non è l'unica cosa che conta.
Se poi voi ritenete che le vostre tartarughe si trovino bene nei terrari, tenetecele pure,
a me personalmente fanno tristezza...
Le mie,nel mio giardino hanno tutto quello che vogliono, mangiano l'erba, prendono il sole, vanno in letargo, vedono piante intorno a loro, non mobili...
Gli animali esotici dovrebbero rimanere nei loro habitat.
Posso capire la smania di possedere qualche esemplare, di vederlo da vicino e di allevarlo,
ma non giustificatevi dicendo che siccome lo nutrite come deve essere nutrito, allora vuol dire che stà bene, che è felice e che meglio di così non potrebbe stare.
Non ho nulla in contrario neanche io a chi le tiene, e le alleva meglio possibile,
ma vorrei che si ammettesse che dietro c'è una forte dose di egoismo e non di amore per gli animali.

La differenza trà animali esotici e animali non esotici è semplicemente nel fatto che i primi non sopravvivono all'esterno da noi, per cui sono costretti a vivere in spazi limitati e ad avere comunque tutto l'ambiente riprodotto artificialmente, che per quanto grande e bello possa essere rimane sempre un ambiente artificiale.
non sopporto neanche i terracquari se non si fosse capito, ed infatti ho preso le Emys solo dopo aver avuto la sicurezza di poterle tenere in un laghetto all'aperto, in modo che vivessero più naturalmente possibile, che andassero in letargo come e quando volessero e mangiassero gli stessi animaletti che troverebbero in natura.
Ho pure fatto fare loro il letargo completo anche se erano piccolissime e non avevo ancora il laghetto, e sono tutte sane.
Come vedi non mi sono presa trachemys o altro, ho preso animali autoctoni.




Allora carmen tu dici che le tartarughe esotiche nei terrari ti fanno tristezza, mentre delle marginate in recinto o delle emys in laghetto??? Pensi che le tue emys non preferirebbero vivere in un lago di 100x100mt piuttosto che in uno di 3x3?
Oppure le tue marginate non preferirebbero vivere in libertà n Sardegna piuttosto che recintate sempre in sardegna?

Tutto quello che dici in riferimento alle tarta esotiche vale esattamente anche x tutte le testudo e d emys!

Per quanto riguarda la distinzione che fai tra animale esotico e non esotico è ben lontana dalla realtà e te l'ho gia speigato nel post precedente.

Quando parli delle tue emys, devi ricordarti che il laghetto in cui vivono è artificilare cosi come lo è il laghetto dove possono vivere mata mata o ocadia, e anche se nel laghetto ci sono piante, pesci ecc, sempre in una condizione di cattività vivono...quindi nn credere che i tuoi animali rispetto a quelli "esotici" stiano meglio. Non dipende dalla specie che uno alleva, ma dalle condizioni in cui uno le tiene...più del COSA conta il COME!!!
Riflettici!!!:D

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Messaggioda Luca-VE » lun giu 05, 2006 10:50 pm

Citazione:
Messaggio inserito da tartarock

C'è nel Forum sempre qualcuno depositario della verità assoluta dimenticando che quando si fanno affermazioni perentorie e senza riscontri su realtà totalmente sconosciute il margine di errore è ampio.

INFATTI SEI TU }:)
Cosi' , pur non sapendo un tubo delle foto postate di Laok si decide che:
i Cinesi sono delle scimmie primitive (dimenticando che fino alla Guerra dell'Oppio il 70% della produzione mondiale manufatturiere era cinese e che Confucio ecc sono del 500 AC )

MAI DETTO QUESTO, E COMUNQUE I TRASCORSI GLORIOSI E AMMIREVOLI DELLA CINA SONO ORMAI UN RICORDO, VISTO CHE DAGLI ANTENATI HANNO EREDITATO BEN POCO }:)}:)

Le tartarughe le allevano tutte su piastrelle (quanti di voi sono stati in Cina per verificare?) e se le fotografassero così per comodità?!

QUALE COMODITA'? TRASFERIRE PER FARE LE FOTO E FARGLI I BORDI CON I MATTONI PERCHE COSI NEI 30 SECONDI CHE SERVONO A FARE UNA FOTO NON SCAPPANO? E GIA CHE CI SONO GLI DANNO PURE DA MANGIARE E GLI METTONO LA CIOTOLA PER BERE...MASSIMO FATTI UN GIRETTO NEL WEB E GUARDA LE FOTO DI COME VENGONO TENUTI GLI ANIMALI IN CINA (TUTTI NON SOLO LE TARTA)

Pur se i cinesi sono capaci di allevare animali e modificarne i caratteri esteriori da millenni le tartarughe non le sanno allevare e se sono perfette è perché sono di cattura.
E SECONDO TE MODIFICARNE I CARATTERI QUALI BENEFICI HA PORTATO?
TE LO DICO IO, PESCI STRADELICATI, SOGGETTI AD UN INFINITA DI MALATTIE, IN ALCUNI CASI ADDIRITTURA INCAPACI DI NUOTARE O DI RIPRODURSI!
INOLTRE IN TUTTA L'ASIA DOVRESTI SAPERE CHE C'E' L'USANZA DI COLORARE ARTIFICIALMETE I PESCI, A VOLTE CON ORMONI (PESCI ROSSI E CARPE KOI) A VOLTE CON INIEZIONI DI COLORANTE (VEDI I CORYDORAS COLOR; I CHANDA COLoR, ECC)
DAVVERO MAESTRI!

(Ma vi è mai venuto in mente che magari siamo noi allevatori italiani delle pippe e non le sappiamo tenere?!)
IN QUESTO SI, SIAMO INDIETRO, MA RISPETTO AD ALLEVATORI TEDESCHI, DELL'EST EUROPA O ANCHE DEGLI AMERICANI...

ecc ecc. sicuramente la Cina è vasta e accade di tutto ( ma basta pensare alle Kleinmanni che stanno arrivando da noi del Nordafrica senza che si faccia nulla o quasi per bloccarne il commercio) ma stare sempre ad attaccare Laok è solo segno del timore che su molte gente sta incutendo la dinamica ed espansiva economia cinese .
QUESTO NON CENTRA NIENTE CON LA DISCUSSIONE ?



A proposito di £fritto misto" , questo si ottiene quando si tengono tutte assieme specie diverse e dalle esigenze totalmente diverse, come appunto mostrato nelle foto ( quasi sempre) dei maestri cinesi.
Avere specie diverse ma non tenute assieme non costituisce "fritto misto"...
Nelle foto iniziali di questo post si vedono: elegans. pardalis e platynota assieme, divise da una serie di mattonelle da una "frittura" di radiata, sulcata, pyxis, carbonaria, indotestudo ecc...a qualunque allevatore serio verrebbe il magone a vederlo...
Scusate l'uso del maiuscolo, non era per "gridare" ma solo per differenziare le mie considerazioni da quelle di Massimo
Ciao

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Carmen
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Messaggioda Carmen » mar giu 06, 2006 12:00 am

Io ci ho riflettuto, e vedo che continuate tutti a fare esempi di come tenete bene le vostre esotiche...
io credo che la realtà non siate voi, ma la maggior parte degli allevatori improvvisati che tengono animali esotici ( e non parlo solo di tarte ) in terrari piccolissimi.
certo le mie starebbero meglio in libertà ( forse, se riuscissero a sopravvivere ) ma sicuramente stanno molto meglio di molte altre.
sono d'accordo con Luca, forse parlare di esotiche in generale non vuol dire niente, però' è molto più facile garantire una degna sistemazione a specie autoctone piuttosto che a specie esotiche, chiunque adesso può comprarsi un'iguana per pochi spiccioli e metterla in una teca dove nel giro di qualche anno non riuscirà neppure a girarsi.
Forse non dovrebbe essere consentito a chiunque di portarsi a casa un'iguana, o un serpente, o una sulcata!!!!
E' vero che ci sono allevatori bravissimi, che tengono i propri animali esotici come se fossero in una reggia, ma è molto costoso, e lo sapete meglio di me, e non è alla portata di tutti.

Poi scusate, ma le mata mata nel laghetto in giardino non le ho mai viste...
Mentre sono sicura che tutte le tarte di Adriana vivono e si riproducono in laghetti all'esterno, non in acquaterrari!!!


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