Nascita T.s.elegans

[Agostino]

Una piccola parte degli esemplari che recuperiamo cerchiamo di darli in adozione, con la speranza che un domani se non riescono più a gestirle ce le riportino; il problema dei recuperi è enorme e noi non possiamo risolvere il problema di tutto il paese, prima o poi finiremo i posti dove inserirli.

Se da te le trovi solo nelle fontane o laghetti, vuol dire che ancora la situazione non è così grave, ma ti assicuro che in gran parte d'Italia ne trovi in qualsiasi specchio d'acqua a far danni. Le Valli di Comacchio sono piene al punto che il WWF e le associazioni ambientaliste non sa più come fare per ripulirle.

Le Trachemys o similari sono un grosso problema di quasi tutta Europa e si sta espandendo in tutto il mondo; so che la CE sta cercando di studiare una legge per limitare il problema ma credo che non sarà facile per la pressione delle grandi lobbi internazionali.

Verissimo che ci sono tantissime altre specie di animali come pesci, molluschi, crostacei ecc. ecc. che causano danni ancora più grossi, ma ripeto che noi dobbiamo fare la nostra parte sulle tartarughe e se i nostri sforzi daranno anche solo dei piccoli risultati, almeno ci abbiamo provato, molto meglio di quello che sta facendo il Ministero dell'Ambiente, assente cronico sul problema!

A me sembra che sei tu che la fai troppo grande, io la vedo molto semplice:
noi siamo un'associazione sulla protezione delle tartarughe, gestiamo un centro di recupero per le specie alloctone ed è giusto che non incentiviamo la riproduzione di queste specie, PUNTO !
poi se a casa tua lo vuoi fare nessuno ti "sparerà", sai bene che in questo forum c'è molta democrazia e tolleranza.

[EDG]

A me sembra che sei tu che la fai troppo grande, io la vedo molto semplice:
noi siamo un'associazione sulla protezione delle tartarughe, gestiamo un centro di recupero per le specie alloctone ed è giusto che non incentiviamo la riproduzione di queste specie, PUNTO !

Il PUNTO non c'è una volta che stai confermando che una parte degli esemplari viene dato in adozione, perchè giustamente lo spazio non è infinito. Ma una volta che avete raggiunto il limite, che senso ha ridare degli esemplari a dei privati che potrebbero benissimo riprodurle? Metteteci realmente un punto, e se il TCI non ha la disponibilità di creare un altro centro di recupero, amen, ma si avvisa che non è più possibile ritirare altri esemplari. Questa situazione non mi sembra coerente.

Le Trachemys o similari sono un grosso problema di quasi tutta Europa e si sta espandendo in tutto il mondo; so che la CE sta cercando di studiare una legge per limitare il problema ma credo che non sarà facile per la pressione delle grandi lobbi internazionali.

Il problema sono gli abbandoni, no chi vuole allevare delle tartarughe per sé. Alla fine a casa propria (se non si reca danno a nessuno, animali e cose comprese) ognuno è libero di fare quello che vuole. E se ho detto che lo spazio c'è e di lì le tartarughe non hanno modo di evadere (a meno che non si teletrasportano per magia!), continuando mi fai solo capire che non hai fiducia in quello che dico, ma ciò non cambia la realtà dei fatti. So che in questo forum c'è molta democrazia, infatti io se ho preso una determinata scelta non devo giustificarmi con nessuno, e non ho niente da nascondere (per questo ho aperto la discussione), perchè mi ritengo una persona abbastanza coerente in quello che dice e poi fa.

Verissimo che ci sono tantissime altre specie di animali come pesci, molluschi, crostacei ecc. ecc. che causano danni ancora più grossi, ma ripeto che noi dobbiamo fare la nostra parte sulle tartarughe

Se uno è interessato alla salvaguardia dell'ambiente non può pensare solo a una tartaruga e ignorare tutto ciò che c'è intorno. Ok, il TCI è un'associazione specifica sulle tartarughe, ma come ti ho detto al Tartabeach c'è chi vende gambusie, adesso che sai che sono un problema più delle Trachemys, quest'anno prenderai provvedimenti se qualcuno venderà nuovamente questi pesci?

so che la CE sta cercando di studiare una legge per limitare il problema ma credo che non sarà facile per la pressione delle grandi lobbi internazionali.

Se le soluzioni prese da certe istituzioni sono come quella di aver vietato la sottospecie elegans e aver dato via libera alle altre due sottospecie (con l'unica conseguenza di aver messo in giro migliaia di ibridi, e non aver limitato di una virgola il fenomeno degli abbandoni), queste sono solo prese in giro!

Comunque mi sembra che sia stato positivo aver aperto questa discussione, perchè è diventata lo spunto per approfondire diverse argomentazioni.

[TARTAmonica]

Sto seguendo con molta curiosità questo vs confronto. Conoscevo bene il "problema dell'abbondono" di questa specie, anche dalle mie parti nei canali di irragazione dell'agricoltura vedo queste tartarughe che si sono inserite nell'ambiente. Non sono in un numero spropositato, ma con un po' di attenzione capita di vederle. Ora, perdonate l'ignoranza, rivolgo la domanda ad entrambi: quali danni all'ecosistema creano?
Ad intuito, sapendo che sono onnivore/carnivore, è perchè si nutrono dei nostri pescetti fluviali, alterando l'equilibrio ambientale??? Non sto sottovalutando il problema, voglio solo capire.
Do infinita importanza al problema dell'abbondono, per le tartarughe, ma anche per qualsiasi altro animale di cui abbiamo la responsabilità di gestione.
Un pensiero mi nasce naturalmente, e non voglio prendere in giro nessuno: cosa faremo delle nostre tartarughe quando non potremo più occuparcene con tanta dedizione come facciamo oggi???
Per me è una passione infinita che presumo sia "finchè morte non ci separi" , ma certamente non potrò obbligare i miei famigliari a portare avanti il discorso quando io non lo potrò più fare. Io li ho istruiti che l'unica cosa da fare sarà affidare alla Guardia Forestale ogni esemplare (non ho trachemys).
Ho sparato grandissime sciocchezze???
Sott'inteso che mi auguro di vivere ancora 200 anni per occuparmi delle mie tartarughe per sempre

[EDG]

Ora, perdonate l'ignoranza, rivolgo la domanda ad entrambi: quali danni all'ecosistema creano?
Ad intuito, sapendo che sono onnivore/carnivore, è perchè si nutrono dei nostri pescetti fluviali, alterando l'equilibrio ambientale??? Non sto sottovalutando il problema, voglio solo capire.
Do infinita importanza al problema dell'abbondono, per le tartarughe, ma anche per qualsiasi altro animale di cui abbiamo la responsabilità di gestione.

Quali danni creano le Trachemys all'ecosistema? Di sicuro la loro presenza non sarà ininfluente, ma a dire il vero, io non so quantificare che danni possono creare e non mi risulta siano mai stati pubblicati degli studi scientifici e attendibili in merito, per quanto riguarda la situazione in Italia. Intanto diciamo che questa specie non è onnivora/carnivora ma onnivora/vegetariana, quindi in un corso d'acqua in natura potrebbero ridurre la popolazione di alcune piante e animali autoctoni (sempre se questi sono presenti), ma difficilmente potranno estinguerla. Di certo (al contrario di quanto si dica) non sono la causa della scomparsa delle Emys orbicularis, se non è così dimostratemi il contrario o spiegatemi per quale motivo!
Consideriamo anche che la maggior parte degli esemplari che vengono abbandonati sono messi male (causa cattiva gestione) e muoiono una volta liberati, prima di aver commesso chissà quali danni, compresa una loro possibile riproduzione, caso rarissimo in natura in poche zone d'Italia. In confronto al numero degli esemplari che vengono abbandonati ogni anno, se realmente questa specie si adatta alla perfezione al nostro clima, dovremmo essere letteralmente invasi anche da esemplari piccoli, invece ci sono solo le adulte. Qualcuno ipotizza che se gli abbandoni finissero, tra qualche anno le Trachemys in natura andrebbero estinguendosi da sole, non essendoci nuovi nati che compensano i decessi. Al contrario di altre specie alloctone, che si riproducono senza problemi e invadono qualsiasi corso d'acqua in Italia, vedi la stessa gambusia o il gambero killer.
In conclusione, secondo il mio parere, questo "problema" (non dico che non lo sia) è minore di quanto si voglia fare credere. Intendo i danni portati al nostro ecosistema dalle Trachemys scripta. Gli abbandoni sono comunque da condannare, a prescindere.

[Tartaboy]

Ora, perdonate l'ignoranza, rivolgo la domanda ad entrambi: quali danni all'ecosistema creano?
Ad intuito, sapendo che sono onnivore/carnivore, è perchè si nutrono dei nostri pescetti fluviali, alterando l'equilibrio ambientale??? Non sto sottovalutando il problema, voglio solo capire.
Do infinita importanza al problema dell'abbondono, per le tartarughe, ma anche per qualsiasi altro animale di cui abbiamo la responsabilità di gestione.

Quali danni creano le Trachemys all'ecosistema? Di sicuro la loro presenza non sarà ininfluente, ma a dire il vero, io non so quantificare che danni possono creare e non mi risulta siano mai stati pubblicati degli studi scientifici e attendibili in merito, per quanto riguarda la situazione in Italia. Intanto diciamo che questa specie non è onnivora/carnivora ma onnivora/vegetariana, quindi in un corso d'acqua in natura potrebbero ridurre la popolazione di alcune piante e animali autoctoni (sempre se questi sono presenti), ma difficilmente potranno estinguerla. Di certo (al contrario di quanto si dica) non sono la causa della scomparsa delle Emys orbicularis, se non è così dimostratemi il contrario o spiegatemi per quale motivo!
Consideriamo anche che la maggior parte degli esemplari che vengono abbandonati sono messi male (causa cattiva gestione) e muoiono una volta liberati, prima di aver commesso chissà quali danni, compresa una loro possibile riproduzione, caso rarissimo in natura in poche zone d'Italia. In confronto al numero degli esemplari che vengono abbandonati ogni anno, se realmente questa specie si adatta alla perfezione al nostro clima, dovremmo essere letteralmente invasi anche da esemplari piccoli, invece ci sono solo le adulte. Qualcuno ipotizza che se gli abbandoni finissero, tra qualche anno le Trachemys in natura andrebbero estinguendosi da sole, non essendoci nuovi nati che compensano i decessi. Al contrario di altre specie alloctone, che si riproducono senza problemi e invadono qualsiasi corso d'acqua in Italia, vedi la stessa gambusia o il gambero killer.
In conclusione, secondo il mio parere, questo "problema" (non dico che non lo sia) è minore di quanto si voglia fare credere. Intendo i danni portati al nostro ecosistema dalle Trachemys scripta. Gli abbandoni sono comunque da condannare, a prescindere.

Quantificare con esattezza il danno che le Trachemys arrecano ai nostri ambienti umidi è impossibile, ma qualsiasi tipo di perdita in biodiversità, anche "solo" di vegetali(virgolette rosse perché le piante italiane minacciate di estinzione sono tantissime, e quelle palustri lo sono di più!) è comunque , a mio avviso, una perdita inestimabile, ed incalcolabile anche economicamente!
Le Trachemys occupano con elevata competitività i pochissimi ambienti palustri italiani rimasti intatti o quasi, per cui non cacciano direttamente le Emys da dove queste sono normalmente distribuite, anzi si possono avere convivenze pacifiche in natura, ma contribuiscono, mangiando piante e anfibi in quantità(questi si possono estinguere molto facilmente, infatti oltre ad avere molte specie popolazioni ormai ridotte e frammentate, le Trachemys non riconoscono un meccanismo ormonale che rende inappetibili alle Emys gli anfibi autoctoni ), all'enorme danno che l'urbanizzazione ha arrecato e arreca ogni giorno ai pochi ambienti umidi rimasti integri, compresi quelli dove ancora vivono le Emys orbicularis.

A differenza di molti altri animali invasori, però, la scomparsa definitiva delle Trachemys nel nostro paese non è impossibile, anzi è auspicabile, ma le politiche effettuate in tal senso sono state a dir poco insufficienti, sempre. Tutto l'insieme delle tematiche di recupero, adozioni, e quant'altro contribuisce a sensibilizzare la popolazione, e l'associazione punta su uno sponsor d'eccezione nonché diffusissimo: le Trachemys.
Detto ciò effettivamente si potrebbe porre più attenzione a casi specifici come quello di gambusie o carassi (pesci rossi), e specificare che sono di fatto animali esotici potenzialmente invasivi...con le piante il discorso è diverso per ragioni storiche e culturali...ma tutte le hermanni ed Emys vendute alle fiere sono forse più dannose delle trachemys, questo è vero e va riconosciuto.

[EDG]

Le Emys sono capaci di convivere con altre specie, basta considerare le zone dove condivido l'areale con M.leprosa o M.rivulata, specie con abitudini maggiormente simili a loro, quindi non vedo perchè un paio di T.scripta (che seguono un'alimentazione diversa) eventualmente dovrebbe sconvolgerne l'armonia. Il fatto è che questa armonia non c'è per altre cause! Le T.scripta al limite possono essere la goccia che fa traboccare un vaso già stracolmo, ma tra Trachemys e Emys non c'è nessun legame, sono due situazioni con i relativi problemi, ma separate.

...le Trachemys non riconoscono un meccanismo ormonale che rende inappetibili alle Emys gli anfibi autoctoni

Mi spieghi meglio questa cosa?
Nella dieta delle Emys rientrano anche gli anfibi autoctoni (rane, non solo nello stato di girini), l'ho verificato.

[Tartaboy]

...le Trachemys non riconoscono un meccanismo ormonale che rende inappetibili alle Emys gli anfibi autoctoni

Mi spieghi meglio questa cosa?
Nella dieta delle Emys rientrano anche gli anfibi autoctoni (rane, non solo nello stato di girini), l'ho verificato.

Raccolgo dati precisi e ti dico

[Agostino]

Enrico, credo che tu non ti rendi conto del pericolo e danni che creano in natura proprio dal fatto che da come asserisci tu nella tua zona non ne vedi molte, ma ti assicuro che nella stragrande parte del paese ce ne sono quantità esagerate.
In Romagna ad esempio non esiste un corso d'acqua o laghetto in cui non ve ne siano grandi quantità. In alcuni laghi è stato scoperto che le Trachemys attaccano le grandi carpe morsandole sulla pancia(ti parlo di esemplari oltre ai 10Kg), causando di conseguenza la loro morte e poi successivamente se le mangiano. Una delle cose più classiche sono gli attacchi ai piccoli degli uccelli migratori che vengono trascinati sott'acqua per poi finirli, compresi i piccoli di folaga e anatra. Molluschi e anfibi poi sono una "delizia".
Essendo stato ad un incontro internazionale dell'associazione Eufora, parlando del problema specifico, in Francia ad esempio è stato provato che fino alla latitudine di Lione si riproducono regolarmente e così è su tutta Europa fino circa alla stessa latitudine.
Il fatto che di piccoli se ne vedano pochi non vuol dire che non ci siano, è solo dovuto al fatto che sono difficili da vedere, ma ci sono, eccome se ci sono.
Per precisare, la percentuale di esemplari che diamo in adozione è bassissima, credo meno del 5 %, quest'anno poi l'incasso è stato utilizzato per l'acquisto di materiale scolastico per i bambini poverissimi del Madagascar che fa parte del nostro "Progetto Angonoka". Ovvio che il nostro centro di recupero non potrà ritirare all'infinito, ma dovrebbe servire anche di esempio con la speranza che ne sorgano tanti altri; ne servirebbe almeno uno in ogni città.

Io ti vedo con una grande sicurezza sul fatto che gli esemplari riprodotti dagli allevatori non finiranno mai in natura, ma qui sbagli, nessuno potrà mai garantire che le terrà per sempre: la realtà mi insegna del contrario, tante sono le lettere che riceviamo in cui da un giorno all'altro sono cambiate le cose e ci si deve liberare delle tarte , per malattie, disgrazie, perdite di lavoro, separazioni, traslochi ecc. ecc..

[Michele]

Le nutrie introdotte in Europa all'inizio del secolo scorso ora si posso uccidere con trappole e cacciandole.
I gamberi rossi americani che invadono i fiumi della pianura padana si possono pescare, i siluri che fanno razzia di tutto nei fiumi idem.
Perchè non si può fare lo stesso con le Trachemys?

[EDG]

Enrico, credo che tu non ti rendi conto del pericolo e danni che creano in natura proprio dal fatto che da come asserisci tu nella tua zona non ne vedi molte, ma ti assicuro che nella stragrande parte del paese ce ne sono quantità esagerate.
In Romagna ad esempio non esiste un corso d'acqua o laghetto in cui non ve ne siano grandi quantità. In alcuni laghi è stato scoperto che le Trachemys attaccano le grandi carpe morsandole sulla pancia(ti parlo di esemplari oltre ai 10Kg), causando di conseguenza la loro morte e poi successivamente se le mangiano. Una delle cose più classiche sono gli attacchi ai piccoli degli uccelli migratori che vengono trascinati sott'acqua per poi finirli, compresi i piccoli di folaga e anatra. Molluschi e anfibi poi sono una "delizia"

Va bene che ci sono in grandi quantità, ci credo, ma io vorrei leggere i dati dei danni causati alla fauna (e flora) autoctona da parte delle Trachemys, in Italia! La carpa non è un animale autoctono, anche se nel nostro territorio è stato importato secoli fa, quindi se ne mangiano qualcuna forse fanno addirittura un favore . Per quanto riguarda i piccoli degli uccelli trascinati sott'acqua e poi finiti, mi sembra un racconto abbastanza fantasioso per questa specie, neanche se fossero Chelydra!

Qualcosa di certo mangeranno, non sto dicendo che campano di aria, ma anche per i "deliziosi" molluschi e anfibi, sono state fatte delle ricerche in merito e sono stati raccolti dei dati?

Faccio un esempio di una possibile situazione. Consideriamo un laghetto abitato da una cinquantina di Emys e centinaia di rane. Entrambe le popolazioni si riproducono e vivono tranquillamente mantenendo il loro numero costante, considerando i decessi causati dai predatori e non solo (e in tal caso tra i predatori delle rane ci sono anche le Emys). Un giorno qualcuno sconsiderato non ha niente di meglio da fare che liberare in quel laghetto un paio di Trachemys. Cosa succederebbe? A mio parere assolutamente niente, perchè se per le rane i predatori sono passati da 50 a 52 cosa cambia? Secondo alcuni (e a questo punto dovrei includere anche te Agostino), le Trachemys "assetate di sangue" farebbero fuori tutte le rane e di conseguenza farebbero morire di fame le Emys! Ma vi sembra una situazione credibile???
Se si deve andare avanti solo con le ipotesi, tanto vale seguo le mie.

Io ti vedo con una grande sicurezza sul fatto che gli esemplari riprodotti dagli allevatori non finiranno mai in natura, ma qui sbagli, nessuno potrà mai garantire che le terrà per sempre

Io posso garantire solo per me, e in questo caso anche per la mia amica.

[EDG]

Perchè non si può fare lo stesso con le Trachemys?

Qualcuno lo fa. Anche se non capisco come si possa adesso uccidere liberamente degli animali che sono stati inseriti in allegato B CITES (hanno voluto fare questa "furbizia")!

[Michele]

Perchè non si può fare lo stesso con le Trachemys?

Qualcuno lo fa. Anche se non capisco come si possa adesso uccidere liberamente degli animali che sono stati inseriti in allegato B CITES (hanno voluto fare questa "furbizia")!

Ecco, questa è stata una GRAN cazzata

[Agostino]

La predazione dei piccoli degli uccelli migratori è nota da molto tempo da parte degli esperti del WWF e di ornitologi; molti sono i casi di avvistamenti.

Le carpe era per indicare il fatto che possono attaccare pesci grossi, poi a loro non credo facciano differenza se sono specie autoctone o no.

Tu parli di un esempio di due Trachemys su 50 Emys , invece la situazione ormai è invertita e quindi le poche Emys sopravvissute subiscono sicuramente la "prepotenza" delle Trachemys.

Il TCI stesso che ha fatto delle catture su 2 laghi, solo 2 esemplari di Emys sono stati trovati (marcati e rilasciati) su più di 50 Trachemys (poi portate nel nostro centro di recupero).

[EDG]

Il TCI stesso che ha fatto delle catture su 2 laghi, solo 2 esemplari di Emys sono stati trovati (marcati e rilasciati) su più di 50 Trachemys (poi portate nel nostro centro di recupero).

Si, ma devi capire che se anche non ci fossero state le 50 Trachemys, scommetto che gli esemplari di Emys in quel posto sarebbero stati ugualmente 2, dato che la specie è a rischio estinzione per altre cause. Prima fra tutte, la distruzione e l'inquinamento dei suoi ambienti.

Anche se da un giorno all'altro dovessero scomparire tutte le Trachemys dal nostro territorio, la situazione delle Emys non cambierebbe in alcun modo (se non si risolvono gli altri e veri problemi), al massimo potrebbero trarne vantaggio altre specie dalla scomparsa delle Trachemys, ma questo è ancora da dimostrare.
Io sono convinto di questo. Ciò non vuol dire che non possa ricredermi, ma non ne vedo i presupposti.

[TARTAmonica]

Non pensavo ci fossero problemi così seri dietro questo capitolo. Grazie