Per la serie: "tartarughe dell'altro mondo"...

[Gionata]

Detto questo aggiungo anche che odio i prodotti per collezionisti...o meglio, non può esistere il collezionismo quando si parla di animali, quindi esseri viventi. Questo è il mio parere al riguardo. Mi piacciono gli esemplari albini e con colorazioni inusuali, ma pensare di sottoporre a tale "stress" migliaia e migliaia di uova, causando la morte di migliaia di esemplari, solo per far nascere una tartaruga a due teste (chiaramente per lucro!) la trovo una cosa orribile.

sono d'accordo. La differenza tra una chrysemys pastel e una wild è che quella wild solamente RIFLETTE il suo ambiente, essendo il prodotto di una selezione durata epoche intere e operata dall'ambiente. La wild è, letteralmente, LO SPECCHIO dell'ambiente dove vive: del colore di quell'ambiente, delle caratteristiche dei suoi predatori e via dicendo. La wild può raccontarci una storia, come fosse un reperto archeologico che in base alle sue caratteristiche ci dice come veniva usato e come è arrivato fino a noi. La pastel è invece come un restauro che nasconde l'originale

[Dogo]

che brutta bestia che è l'uomo.... e come spesso accade la colpa è solo dell'uomo e di chi compra quegli esemplari

[GipTheCrow]

solo se avvengono nelle cellule germinali. Se sono in quelle somatiche, chiaramente non sono ereditabili

Questo è giusto, ma tu non sai in che fase dello sviluppo avvengono le mutazioni. se tutte le mutazioni fossero ereditabbili sarebbero uccelli per stitici. Se per dire però queste mutazioni non si presentano in prima generazione non è detto per forza che non siano ereditabbili, quindi devi aspettare le future generazioni.

non credo che la temperatura del texas c'entri nulla con la colorazione di quella varietà di trachemys.

temperatura umidità e persino la composizione del terreno e dell'abiente circostante come le acque possono influenzare caratteristiche di un ceppo anzichè un'altro. poi barriere naturali rendono il ceppo con la sua particolare mutazione "puro".
in italia le differenze di temperature da regione a regione sono minime, ma insieme ad altri fattori sopra elencati, contribuiscono a costituire diversi ceppi di emys.

[Gionata]

non credo che la temperatura del texas c'entri nulla con la colorazione di quella varietà di trachemys.

temperatura umidità e persino la composizione del terreno e dell'abiente circostante come le acque possono influenzare caratteristiche di un ceppo anzichè un'altro. poi barriere naturali rendono il ceppo con la sua particolare mutazione "puro".
in italia le differenze di temperature da regione a regione sono minime, ma insieme ad altri fattori sopra elencati, contribuiscono a costituire diversi ceppi di emys.

Si certo, in senso lato ogni caratteristica dell'ambiente concorre a determinare le caratteristiche del fenotipo della popolazione attraverso il processo di selezione naturale. Su questo siamo tutti d'accordo. A me importava chiarire se le caratteristiche dell'ambiente - ad es. la temperatura - influenzavano il fenotipo *durante lo sviluppo* (ontogenetico, non filogenetico), che è quello di cui stiamo parlando per le pastel. Se le cose stessero così per le 'southern texas form', in allevamento - cioè variando le caratteristiche ambientali cui è sottoposto l'embrione rispetto a quelle della zona d'orgine - il pattern tipico dovrebbe sparire. A quanto ne so non è così.
Per le emys più che fattori ambientali propendo per fattori come il genetic drift a determinare le caratteristiche proprie dei diversi ceppi

[GipTheCrow]

Ho comprato comprato 3 anni fà delle tse da un utente di questo forum. Questo utente ebbe dei problemi di temperature perchè inizialmente non trovò le uova deposte quindi rimasero per un tempo indeterminato a basse temperature(quelle ambientali), poi una volta trovate le mise in incubatrice. Risultato è che le tse avevano tutte delle striature rosse sia sul collo che sulla testa che i genitori non avevano. Ora non sò dirti se è ciò è dovuto unicamente dalle temperature, ma penso sia un'esempio significativo. ora non sò se questi caratteri siano ereditabbili, ma visto che ho un maschio vedremmo in futuro.

sarà un mio errore ma non vedo come ciò che ho detto vada contro a ciò che dici tu, quando parli di genetic drift pari di qualcosa con mutazioni dovute al "caso" mentre io parlo di mutazioni "finalizzate" all'ambientarsi. nel caso nostro se uno provoca volontariamente tramite sbalzi random non sono più sbalzi naturali, e ciò provaca mutazioni casuali che non si sà precisamente in che punto dello sviluppo dell'embrione avvengono.

[GipTheCrow]

cioè variando le caratteristiche ambientali cui è sottoposto l'embrione rispetto a quelle della zona d'orgine - il pattern tipico dovrebbe sparire. A quanto ne so non è così.

se le mutazioni sono state sviluppate in una fase germinale le mutazioni restano, però se aspetterai tempo e tempo in una ampia popolazione ed avrai la FORTUNA che capiti dinuovo una nuova mutazione sempre a livello germinale per riportarsi dinuovo il colore iniziale, quel colore si fisserà perchè è il più adatto a quella zona mentre l'altro dovrebbe sparire. Non parlo di concetti fantascentifici ma di concetti terra terra che forse potrebbero risultare sbagliati ma a me sembrano corretti, e non vanno contro all'affermazione tua.

[Gionata]

sarà un mio errore ma non vedo come ciò che ho detto vada contro a ciò che dici tu, quando parli di genetic drift pari di qualcosa con mutazioni dovute al "caso"

il genetic drift è un fattore evolutivo che porta a differenziamento entro le popolazioni ma non ad adattamento http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_drift

mentre io parlo di mutazioni "finalizzate" all'ambientarsi.

il problema è che per la definizione di mutazione, non esistono mutazioni finalizzate all'ambientarsi. TUTTE le mutazioni genetiche sono CASUALI e NON finalizzate e ciò che produce l'adattamento, cioè l' *impressione* di finalità nelle variazioni, è la selezione naturale, che agisce in un secondo tempo e non sulla produzione di mutazioni.

[Gionata]

cioè variando le caratteristiche ambientali cui è sottoposto l'embrione rispetto a quelle della zona d'orgine - il pattern tipico dovrebbe sparire. A quanto ne so non è così.

se le mutazioni sono state sviluppate in una fase germinale le mutazioni restano, però se aspetterai tempo e tempo in una ampia popolazione ed avrai la FORTUNA che capiti dinuovo una nuova mutazione sempre a livello germinale per riportarsi dinuovo il colore iniziale, quel colore si fisserà perchè è il più adatto a quella zona mentre l'altro dovrebbe sparire. Non parlo di concetti fantascentifici ma di concetti terra terra che forse potrebbero risultare sbagliati ma a me sembrano corretti, e non vanno contro all'affermazione tua.

non ho niente da obiettare su questo. Il punto è che il pattern tipico di certe varietà naturali - vedi Trach. 's. texas' - non dipende, credo, da fattori ambientali che hanno agito sullo sviluppo embrionale, es. la temperatura di incubazione, cosa che invece *pare* accada sulle pastel. La prova del 9 sarebbe data da questo: se una 'texas' nasce in cattività, quindi a T° diverse dal suo habitat, e tuttavia ha lo stesso pattern dei genitori, allora la T° ambientale non c'azzecca nulla ;)

INoltre anche portando il discorso ambiente su un piano filogenetico, cioè di pressioni selettive, io ancora penso che in moltissimi casi l'ambiente non c'entri molto con le differenze regionali, ma penso che queste siano dovute a fattori tipo genetic drift ed effetto del fondatore viste le caratteristiche delle popolazioni di cheloni.

[EDG]

vedi Trach. 's. texas' - non dipende, credo, da fattori ambientali che hanno agito sullo sviluppo embrionale, es. la temperatura di incubazione, cosa che invece *pare* accada sulle pastel. La prova del 9 sarebbe data da questo: se una 'texas' nasce in cattività, quindi a T° diverse dal suo habitat, e tuttavia ha lo stesso pattern dei genitori, allora la T° ambientale non c'azzecca nulla ;)

Infatti, non è che se allevi in cattività una s.elegans originaria dell'Illinois seguendo le temperature e altri parametri che si trovano nel Texas, e fai incubare le uova secondo lo stesso criterio i piccoli ti nascono con le caratteristiche morfologiche di una s.elegans texana! Questa mi sembra più fantasia che scienza. Quindi come ho detto prima i casi "pastel" non sono paragonabili alle differenze che si possono riscontrare tra vari ceppi della stessa specie.



Gipthecrow, sono curioso di vedere le tue s.elegans "colorate", potresti aprire una nuova discussione per presentarcele.
Un'altra cosa, con le s.elegans texane non intendi quelle che vendeva azienda..., giusto?

[GipTheCrow]

il problema è che per la definizione di mutazione, non esistono mutazioni finalizzate all'ambientarsi. TUTTE le mutazioni genetiche sono CASUALI e NON finalizzate e ciò che produce l'adattamento, cioè l' *impressione* di finalità nelle variazioni, è la selezione naturale, che agisce in un secondo tempo e non sulla produzione di mutazioni

su questo hai ragione mi sono espresso male. Volevo farti capire che in natura delle varie mutazioni presenti "quelle che troviamo" (quelle inutili muoiono) sono tutte finalizzate alla sopravvivenza in un determinato habitat. mentre nelle mutazioni che si ottengono facendo sbalzi di temperatura ecc con l'incubazione delle uova sono dovute ad un ambiente diverso da quello standard e danno altrettante strambe mutazioni ed anche più facilmente. In un ambiente con parametri più simili a quelli standard chissà quando ti capita una mutazione del genere. ugualmente riportando una tse texana in altro ambiente chissà se e quando può avvenire una mutazione. cioè voi vorreste fare in 2 generazioni il prodotto di millenni? metti una tse texana altrove attendi qualche millennio.

La prova del 9 sarebbe data da questo: se una 'texas' nasce in cattività, quindi a T° diverse dal suo habitat, e tuttavia ha lo stesso pattern dei genitori, allora la T° ambientale non c'azzecca nulla ;)

con sbalzi minimi saranno minime anche le mutazioni, quindi per fare avvenire ciò (che può avvenire) dovresti aspettare millenni.

Infatti, non è che se allevi in cattività una s.elegans originaria dell'Illinois seguendo le temperature e altri parametri che si trovano nel Texas, e fai incubare le uova secondo lo stesso criterio i piccoli ti nascono con le caratteristiche morfologiche di una s.elegans texana! Questa mi sembra più fantasia che scienza. Quindi come ho detto prima i casi "pastel" non sono paragonabili alle differenze che si possono riscontrare tra vari ceppi della stessa specie.

non è detto che non avvenga, però non si sà quando! non puoi aspettarti dei cambiamenti subito con parametri così simili. facendo sbalzi di temperatura aumenti le probbabbilità di mutazioni, che comunque non ti pensare siano lo stesso molto elevate. cioè se su 1000 uova 1 mi esce mutata e vitale è già una gran vittoria. Se metti tutto questo in un sistema più lento come il tuo anzi che 1000 saranno milioni di tentativi.

[Gionata]

Volevo farti capire che in natura delle varie mutazioni presenti "quelle che troviamo" (quelle inutili muoiono) sono tutte finalizzate alla sopravvivenza in un determinato habitat.

Non voglio sembrare antipatico :) però anche su questo non mi trovi d'accordo. Tutte le specie sono piene di mutazioni neutrali, non adattative e non finalizzate alla sopravvivenza, alcune delle quali causate da eventi come il genetic drift del quale parlavo prima. Per il resto invece sono d'accordo.
E' un errore, chiamato adattazionismo, pensare che ogni carattere debba avere un significato, e così una mutazione per essere stata conservata o, come dici tu, "fissata".

non è detto che non avvenga, però non si sà quando! non puoi aspettarti dei cambiamenti subito con parametri così simili. facendo sbalzi di temperatura aumenti le probbabbilità di mutazioni, (...)

tecnicamente la probabilità è la stessa perchè le mutazioni non sono indotte dalla temperatura, ma da agenti mutageni o da eventi casuali di appaiamento erroneo delle basi nel dna.
La temperatura può invece far sì che una mutazione, comunque presente nel dna e dovuta ad altri motivi, esprima un dato fenotipo mutante, ad esempio il pastel, oppure che non lo esprima. La temperatura non agisce infatti sulla mutazione ma sull'enzima per il quale il gene mutato codifica, attivandolo o disattivandolo

[GipTheCrow]

Non voglio sembrare antipatico :) però anche su questo non mi trovi d'accordo. Tutte le specie sono piene di mutazioni neutrali, non adattative e non finalizzate alla sopravvivenza, alcune delle quali causate da eventi come il genetic drift del quale parlavo prima. Per il resto invece sono d'accordo.
E' un errore, chiamato adattazionismo, pensare che ogni carattere debba avere un significato, e così una mutazione per essere stata conservata o, come dici tu, "fissata".

si questo è vero sei antipatico scherzo!
quello che hai detto è esatto, ma nel contesto per ME ha un valore secondario per avvalorare la mia tesi. è come quando qualche prof dice "sapete alcune persone hanno il lobo dell'orecchio staccato e altri no. questo è dato da un particolare gene che nelle persone che hanno il lobo attaccato è diverso dal nostro." si può dire che è una mutazione (trà laltro se non sbaglio trasmissibbile), ma non serve a niente.

tecnicamente la probabilità è la stessa perchè le mutazioni non sono indotte dalla temperatura, ma da agenti mutageni o da eventi casuali di appaiamento erroneo delle basi nel dna.

se io fin da subito aumento le temperature e a certe perssioni e ph (quindi non solo fattori come temperatura) potresti avere denaturazione e rinaturazione errata di dna (grazie a sbalzi di temperatura) che potrebbero portare ad una mutazione.

[EDG]

Piccola precisazione (anche se si sta andando fuori tema): le s.elegans "particolari" cui abbiamo fatto riferimento non è proprio corretto affermare che sono texane, ma è meglio dire del Rio Grande, infatti anche quelle messicane si presentano allo stesso modo, e questo fiume scorre sia in Messico che nel Sud Texas (una s.elegans del Nord Texas è "normale" come le altre).