Platysternon Megacephalum: gli esemplari

[Dogo]

ragazzi ma quante variazioni cromatiche per solo 3 sottospecie.... l'esemplare G sta per Gigante vero?!?!? è enorme....
hai detto A=peguense, ma la classica banda gialla sul testone allora o non è un marcatore genetico delle peguense o è completamente scomparso con l'età?!?!?

[Dogo]

ho trovato un articolo dove evidenziano le differenze tra le varie sottospecie e sono descritti anche particolari significativi per la distinzione di vogeli e tristernalis.... se l'articolo è attendibile ( e se queste caratteristiche sono realmente riscontrabili) non vedo come possano aver eliminato dalla tassonomia queste due ssp
lo stralcio è questo...
Platysternon megacephalum megacephalum is the nominate subspecies, and can be distinguished by its unpatterned plastron, lack of growth annuli and posterior serrations on the carapace, and a radiating pattern of narrow lines on the head with yellow mottling of the jaws. P. m. tristernalis is similar to P. m. megacephalum except for the presence of three small scales at the intersection of the gular and humural scutes. P. m. peguense is readily distinguished from the previous two subspecies, as it has a dark pattern along the seams of the plastron. In addition, this turtle has pronounced growth rings on the carapace, while the posterior portion is serrated. The head of this chelonian has a dark stripe behind the eyes and an unpatterned jaw. The subspecies P. m. vogeli also has a dark plastral figure, but the carapace is smooth and lacks serrations. Finally, the most recently described subspecies, P. m. shiui, is distinguished by its coloration; it is heavy spotted with pink, orange or yellow on its limbs, head, shell and tail. It has a smooth carapace with respect to both growth annuli and posterior serrations (Pritchard, 1979 and Ernst and Barbour, 1989).

[Alessandro80]

Sbagliato, l'esemplare A è una P.m.peguense.
Gli altri ormai falli in un colpo solo.
Appena avrai finito riporterò i link per ogni foto.

Ok

B -> megacephalum;
C -> peguense;
D-> peguense;
E -> shiui;
F -> shiui;
G-> ci vorrebbero foto più dettagliate...
H -> shiui.

[Alessandro80]

ho trovato un articolo dove evidenziano le differenze tra le varie sottospecie e sono descritti anche particolari significativi per la distinzione di vogeli e tristernalis.... se l'articolo è attendibile ( e se queste caratteristiche sono realmente riscontrabili) non vedo come possano aver eliminato dalla tassonomia queste due ssp
lo stralcio è questo...
Platysternon megacephalum megacephalum is the nominate subspecies, and can be distinguished by its unpatterned plastron, lack of growth annuli and posterior serrations on the carapace, and a radiating pattern of narrow lines on the head with yellow mottling of the jaws. P. m. tristernalis is similar to P. m. megacephalum except for the presence of three small scales at the intersection of the gular and humural scutes. P. m. peguense is readily distinguished from the previous two subspecies, as it has a dark pattern along the seams of the plastron. In addition, this turtle has pronounced growth rings on the carapace, while the posterior portion is serrated. The head of this chelonian has a dark stripe behind the eyes and an unpatterned jaw. The subspecies P. m. vogeli also has a dark plastral figure, but the carapace is smooth and lacks serrations. Finally, the most recently described subspecies, P. m. shiui, is distinguished by its coloration; it is heavy spotted with pink, orange or yellow on its limbs, head, shell and tail. It has a smooth carapace with respect to both growth annuli and posterior serrations (Pritchard, 1979 and Ernst and Barbour, 1989).

Questo articolo è di un po' di anni fa, ora le sottospecie sono state raggruppate in 3 come si è detto prima

[EDG]

ho trovato un articolo dove evidenziano le differenze tra le varie sottospecie e sono descritti anche particolari significativi per la distinzione di vogeli e tristernalis.... se l'articolo è attendibile ( e se queste caratteristiche sono realmente riscontrabili) non vedo come possano aver eliminato dalla tassonomia queste due ssp

Le differenze morfologiche non includono automaticamente differenze genetiche tali da giustificare una nuova sottospecie. Anche una hermanni hermanni sarda può essere descritta in un modo rispetto ad una hermanni hermanni pugliese (tanto per fare un esempio) ma la sottospecie è sempre la stessa.
Un tempo non c'erano studi sul DNA e altre analisi così dettagliate e scientifiche, le sottospecie spesso venivano descritte solo sulla base dell'aspetto esteriore, per questo la tassonomia adesso è sempre in continua evoluzione, alcune specie (e sottospecie) vengono cancellate e altre vengono scoperte.
Platysternon megacephalum attualmente ha solo tre sottospecie, chi afferma il contrario non si è aggiornato con i tempi.

[EDG]

B -> megacephalum;
C -> peguense;
D-> peguense;
E -> shiui;
F -> shiui;
G-> ci vorrebbero foto più dettagliate...
H -> shiui.

Ne hai indovinate 3, la B, la E e la H, davvero poche su 8, considerando inoltre che le sottospecie sono solo 3 anche tirando a indovinare (so che non è stato il tuo caso) credo che si avrebbe avuto la stessa probabilità di risultato.
Quindi da quello che posso dedurre da questo "esperimento" è che si conferma ciò che avevo ipotizzato, ovvero che non è possibile distinguere una sottospecie di Platysternon basandosi solo sulla morfologia. Quella più particolare è m.shiui ma per il motivo che ho già detto dubito che questa sottospecie sia presente tra gli allevatori europei, quindi anche se probabilmente le tue sono davvero m.megacephalum la certezza non si può avere, nulla esclude che possano anche essere m.peguense.
Comunque ormai per curiosità potresti descrivere meglio le caratteristiche a cui hai fatto riferimento per aiutarti nell'identificazione?

L'ordine esatto (almeno in teoria) è questo, a fianco riporto i siti (che non a caso ho scelto asiatici) da cui sono state prese le foto:

A: P.m.peguense http://www.sauria.info/sp/pb/turtles/de ... 1133781462
B: P.m. megacephalum http://www.arowana.com.vn/forum/f119/nh ... 167-2.html
C: P.m.megacephamu http://peponi.exblog.jp/8442543/
D: P.m.megacephalum http://k.daum.net/qna/openknowledge/vie ... qid=2dKeG&
E: P.m.shiui http://k.daum.net/qna/openknowledge/vie ... qid=2dKeG&
F: P.m.peguense http://clemys.exblog.jp/i4/2/
G: P.m.megacephalum http://k.daum.net/qna/openknowledge/vie ... qid=2dKeG&
H: P.m.shiui http://k.daum.net/qna/openknowledge/vie ... qid=2dKeG&

[Alessandro80]

Ne ho prese 3 su 7 In quanto su una non mi ero espresso heheheeeeeeeeeee

Guarda, da tutte le info che ho preso, questo è quello che risulta..

Platysternon megacephalum megacephalum.
I margini degli scuti posteriori sono ben seghettati e la macchia nera sul piastrone tende a sparire con il crescere così come sparisce anche la striscia che intercorre il profilo della testa lungo l'occhio.

Platysternon megacephalum peguense.
I margini degli scuti posteriori sono moderatamente seghettati e la macchia nera sul piastrone resta anche con il crescere così come restano anche i puntini o la struscia che intercorre il profilo della testa lungo l'occhio.

Platysternon megacephalum shiui.
Ha una punteggiatura o rosa o arancio o gialla sul piastrone, sul carapace, sulla coda, sulla testa, sulla gola e sulle zampe.

Ora provate voi a valutare queste descrizioni con le foto...

Le fonti che mi hanno dato ciò sono attendibili...

[EDG]

Finalmente le descrizioni (ce n'è voluto per fartele scrivere ). Ritengo che ancora ci siano molti dubbi da chiarire, ma mi ritengo soddisfatto di come è proseguita la discussione; prendendo spunto dai tuoi nuovi acquisti ne ho approfittato per approfondire alcuni aspetti su questa specie che non è tra le più comuni (l'utilità dei forum va oltre i "che bello" e "complimenti" ).
Tienici aggiornati (con foto e video) su come prosegue la loro crescita .

[Alessandro80]

Finalmente le descrizioni (ce n'è voluto per fartele scrivere ). Ritengo che ancora ci siano molti dubbi da chiarire, ma mi ritengo soddisfatto di come è proseguita la discussione; prendendo spunto dai tuoi nuovi acquisti ne ho approfittato per approfondire alcuni aspetti su questa specie che non è tra le più comuni (l'utilità dei forum va oltre i "che bello" e "complimenti" ).
Tienici aggiornati (con foto e video) su come prosegue la loro crescita .

Prova a confrontare le mie descrizioni con le foto e dimmi cosa ti esce fuori...

Il fatto che la macchia sotto al piastrone sparisca con il crescere l'ho testato sulle mie... La poi grande l'ha persa quasi completamente e non è adulta

[EDG]

Se devo seguire le tue descrizioni capisco perchè hai dato quelle risposte. Ma a prescindere se le fonti da cui le hai prese le ritieni attendibili, si è visto che non è così, forse in generale ma c'è una tale varietà all'interno di ogni sottospecie che non è possibile creare una regola in questo caso. Nelle tartarughe ci sono sottospecie la cui identificazione è facile e non si può mettere in dubbio (vedi una scripta elegans con una scripta scripta) ma per molte altre non è così, di certo non è solo il caso di Platysternon megacephalum, per fare un altro esempio prendiamo in considerazione Cuora amboinensis. Questa presenta 4 sottospecie, alcuni testi riportano delle descrizioni morfologiche ma anche in questo caso ho notato che la teoria non corrisponde alla pratica (a meno che non ti fai un viaggio in Asia e te le vai a studiare su campo). Io ho una Cuora amboinensis nata in cattività da un amico, ma non conosco e non potrò mai sapere la sua esatta sottospecie, perchè il padre si ipotizza essere una a.kamaroma ma la madre se la gioca tra questa e un'altra sottospecie, e inoltre non si conosce la provenienza geografica di nessuno dei due genitori, quindi per me non rimane che una Cuora amboinensis ssp, potrei "fregarmene" come fanno in molti e dire che è una kamaroma ma così non farò altro che complicare le cose. Non è un'offesa avere una tartaruga dalla sottospecie ignota .

PS: una macchia che scompare o sbiadisce con la crescita, o un carapace più o meno seghettato sono caratteristiche riscontrabili in molte specie di tartarughe e che possono dipendere da diversi fattori.

[Dogo]

ho trovato un articolo dove evidenziano le differenze tra le varie sottospecie e sono descritti anche particolari significativi per la distinzione di vogeli e tristernalis.... se l'articolo è attendibile ( e se queste caratteristiche sono realmente riscontrabili) non vedo come possano aver eliminato dalla tassonomia queste due ssp

Le differenze morfologiche non includono automaticamente differenze genetiche tali da giustificare una nuova sottospecie. Anche una hermanni hermanni sarda può essere descritta in un modo rispetto ad una hermanni hermanni pugliese (tanto per fare un esempio) ma la sottospecie è sempre la stessa.
Un tempo non c'erano studi sul DNA e altre analisi così dettagliate e scientifiche, le sottospecie spesso venivano descritte solo sulla base dell'aspetto esteriore, per questo la tassonomia adesso è sempre in continua evoluzione, alcune specie (e sottospecie) vengono cancellate e altre vengono scoperte.
Platysternon megacephalum attualmente ha solo tre sottospecie, chi afferma il contrario non si è aggiornato con i tempi.

scusa, ma non per fare il polemico...
ho controllato sui 3 link postati da te e ho fatto altre ricerche, ma non ho trovato la parte in cui si dice che hanno eliminato due sottospecie e soprattutto il perchè. dicono solo che sono 3, ma non ho trovato motivazioni. ti sarei grato se linkassi l'articolo con questo in evidenza....
l'articolo postato da me in effetti avrà 30 anni..... ma non è possibile che in quest'arco di tempo le altre due ssp siano scomparse o magari ne sono rimasti talmente pochi esemplari che si fatica a trovarli e quindi risulta impossibile testare il DNA.... ipotesi impossibile?!?!?!

[Alessandro80]

Se devo seguire le tue descrizioni capisco perchè hai dato quelle risposte. Ma a prescindere se le fonti da cui le hai prese le ritieni attendibili, si è visto che non è così, forse in generale ma c'è una tale varietà all'interno di ogni sottospecie che non è possibile creare una regola in questo caso. Nelle tartarughe ci sono sottospecie la cui identificazione è facile e non si può mettere in dubbio (vedi una scripta elegans con una scripta scripta) ma per molte altre non è così, di certo non è solo il caso di Platysternon megacephalum, per fare un altro esempio prendiamo in considerazione Cuora amboinensis. Questa presenta 4 sottospecie, alcuni testi riportano delle descrizioni morfologiche ma anche in questo caso ho notato che la teoria non corrisponde alla pratica (a meno che non ti fai un viaggio in Asia e te le vai a studiare su campo). Io ho una Cuora amboinensis nata in cattività da un amico, ma non conosco e non potrò mai sapere la sua esatta sottospecie, perchè il padre si ipotizza essere una a.kamaroma ma la madre se la gioca tra questa e un'altra sottospecie, e inoltre non si conosce la provenienza geografica di nessuno dei due genitori, quindi per me non rimane che una Cuora amboinensis ssp, potrei "fregarmene" come fanno in molti e dire che è una kamaroma ma così non farò altro che complicare le cose. Non è un'offesa avere una tartaruga dalla sottospecie ignota .

PS: una macchia che scompare o sbiadisce con la crescita, o un carapace più o meno seghettato sono caratteristiche riscontrabili in molte specie di tartarughe e che possono dipendere da diversi fattori.

Io queste notizie le ho prese in giro per i forum Esteri dette da persone che le allevano da diversi anni e da cinesi... Comunque continuerò sempre a informarmi e a domandare rompendo le scatole in privato a persone che le allevano o che hanno scritto nel loro profilo come luogo in cui vivono gli areali delle Platysternon...

Ieri ad esempio vicino a dove lavoro c'è il negozio di un cinese con cui ormai ci parlo e gli ho chiesto se lui ha mai visto le platysternon e le pelodiscus facendogli vedere le foto e mi ha detto che le Platysternon le ha viste quando andava in montagna mentre le Pelodiscus le trovava in fossati... Delle Platysternon mi ha detto che sono di montagna e che puzzano hahahahaaaaaaaa..... Mentre delle Pelodiscus mi ha detto che mordono e infatti da piccolo si è preso un bel morso tirandola fuori da un fossato, mi ha detto che hanno il collo lungo e vanno prese da dietro... Poi mi ha detto che negli ultimi anni non si trovano più di tanto in natura in quanto entrambe in Cina vengono considerate antitumorali e quindi vengono predate dall'uomo per l'alimentazione dicendomi che costano circa 100 euro al kg e che lui le ha mangiate...

Poi gli ho chiesto della temperatura dei luoghi dove vedeva le Platysternon chiedendogli se fosse bassa e lui mi ha detto che in inverno faceva più freddo che in città mentre in estate sarà stata 2/3 gradi più bassa rispetto a quella in città ma che comunque fa caldo anche li...

Quello che vorrei capire è se il problema delle alte temperature è legato alla carenza di ossigeno che si viene a creare in acqua o no...

[EDG]

l'articolo postato da me in effetti avrà 30 anni..... ma non è possibile che in quest'arco di tempo le altre due ssp siano scomparse o magari ne sono rimasti talmente pochi esemplari che si fatica a trovarli e quindi risulta impossibile testare il DNA.... ipotesi impossibile?!?!?!

Ipotesi impossibile. La notizia della scomparsa di una sottospecie perchè estinta non sarebbe passata inosservata, inoltre se continua a esistere in cattività viene riportata ugualmente nelle liste.
vogeli e tristernalis come già detto sono sinonimi di altre, vuol dire che la loro classificazione non aveva alcun fondamento.
Ti riporto ciò che interessa questo punto nella tassonomia di Fritz e Havaš del 2007 e nel sito reptile-database che è molto affidabile. Le sottospecie sono tre, punto e basta .

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[Dogo]

avevo già letto le ultime classificazioni riportate da te, ma non c'e la risposta alla mia domanda....
se hanno trovato parecchi esemplari con le stesse caratteristiche morfologiche distintive tali da definire una popolazione, non capisco come tu possa dire sono 3 punto e basta con tanta certezza....
proverò a cercare ancora qualche documento che risponda al mio quesito...
grazie comunque per la tua esauriente risposta

[EDG]

ho controllato sui 3 link postati da te e ho fatto altre ricerche, ma non ho trovato la parte in cui si dice che hanno eliminato due sottospecie e soprattutto il perchè.

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Non lo sto dicendo io che sono tre, ma biologi e esperti del settore. Se una specie o una sottospecie viene "inventata" non c'è bisogno di trovare le motivazioni per non considerarla, se vuoi continuare a portare avanti la teoria delle 5 sottospecie quello che devi cercare è la motivazione che ha portato alla loro descrizione (che possibilmente non risalga al '15-18) e non il contrario. E la morfologia da sola non è sufficiente, altrimenti anch'io da domani decido di dare vita a qualche nuova specie... Appena ci sarai riuscito fammelo sapere.