Crescita Claudius angustatus

[benjy_motardstyle]

Sei sempre certo su tutto , ma secondo me a volte sei un po' superficiale quando si tratta di identificare una tartaruga e dai troppe cose per scontate .

A parte che non riesco a trovare studi scientifici che danno una valenza tassonomica a questa forma piccola, in ogni caso da nessuna parte sta scritto se questa è presente in tutto il Rio Tlacotalpan, o solo in alcuni punti o se condivide l'areale anche con la forma "normale" e quindi si possono incrociare in natura. Di sicuro in cattività succede di tutto, quindi se non hai visto i genitore delle tue Claudius non si possono avere certezze. Inoltre Jose Cardel non si affaccia sul Rio Tlacotalpan e nella zona ci sono molte altre zone d'acqua, quindi come fai a sapere dove questi commercianti di Jose Cardel siano andati a prendere le Claudius!? Io rimango del parere che se superano quelle dimensioni non sono della forma piccola.

io ti riporto quello che mi è stato riferito...e i genitori li ho visti dato che sono andato in germania a casa del tipo a prenderli

dopo misuro meglio i miei claudius...13 cm l ho detto ad occhio....mai misurati!!

[EDG]

Allora aspetto che li misuri, e quando sei andato a vedere i genitori io mi sarei portato un calibro dietro!

[benjy_motardstyle]

li ha misurati davanti a me....perchè non ci credevo che i miei fossero forma piccola

[benjy_motardstyle]

Allora aspetto che li misuri, e quando sei andato a vedere i genitori io mi sarei portato un calibro dietro!

sono 12,3 cm e 12.7 cm

[EDG]

Quindi hanno superato gli 11 cm!
Un cm in più o in meno di solito si può non prendere in considerazione, ma in questo caso dove la differenza tra le due forme è minima è fondamentale, inoltre ormai si tratta di esemplari adulti e non credo cresceranno ancora in lunghezza. Le femmine "normali" (scusate il temine ma non saprei come definirle) di Claudius vanno dai 12 ai 14 cm quindi mi sembra ovvio dire che le tue non sono della forma piccola.

[twisty]

piccola intrusione: il discorso forma piccola e forma grande in cattività non è che vada a farsi benedire?

se lo trovo su serpenti.it cè una discussione in cui un utente spiega come mai alcune locality di boa in cattività non rimangano piccole come in natura a causa della disponibilità illimitata di cibo (riporto a grandi linee, quindi potrei aver aggiunto strafalcioni).

possibile analogia anche coi claudius?che finchè li alimentiamo crescono?

[EDG]

Tutto è possibile, ma se esiste una forma piccola di qualsiasi animale penso sia dovuta a una selezione nel corso di molti anni, quindi anche se può essere legata al discorso della mancanza di grandi quantità di cibo nel loro areale, ormai dovrebbero averla nel dna tale particolarità delle dimensioni, e non è che basta farle mangiare di più o di meno in cattività per farle diventare forma grande o forma piccola (o almeno io la penso così).
Per fare un esempio simile, Muremys megalocephala si distingue da Mauremys reevesii per avere la testa di dimensioni più grandi (ma solo le femmine), e questo è dovuto al fatto che nel suo areale in natura Mauremys megalocephala ha una dieta basata principalmente su molluschi dal guscio duro, che ha fatto si che per romperli sviluppasse una maggiore muscolatura della mandibola e della testa che di conseguenza è diventata di dimensioni maggiori. Ma è una selezione naturale ormai legata a quella popolazione, e non è che basta alimentare dalla nascita una megalocephala con cibo morbido per farla diventare una reevesii o al contrario dare a mangiare solo gusci di lumache ad una reevesii per trasformarla in megalocephala! Comunque alla fine è stato visto che M.megalocephala a parte questa caratteristica fisica non ha differenze nel dna tali da giustificare un'altra specie, si tratta sempre di M.reevesii, ma questa è un'altra storia.

Tornando al discorso dei Claudius volevo aggiungere un'altra cosa, ovvero che il termine "forma grande"secondo me non ha senso, perchè, forma grande rispetto a quale? Non c'è forma grande, forma media e forma piccola, c'è solo Claudius angustatus, e in più l'eccezione di questa popolazione del Rio Tlacotalpan che rimane di dimensioni minori. Faccio un altro esempio, in Testudo hermanni hermanni c'è una popolazione nella zona dell'Etna che rimane di dimensioni nettamente più piccole rispetto alla norma per questa sottospecie, quindi si può considerare anch'essa una forma piccola, ma non per questo le altre hermanni hermanni ora sono diventate "forma grande"! Spero che si capisca cosa voglio dire .

[tano jason]

Tutto è possibile, ma se esiste una forma piccola di qualsiasi animale penso sia dovuta a una selezione nel corso di molti anni, quindi anche se può essere legata al discorso della mancanza di grandi quantità di cibo nel loro areale, ormai dovrebbero averla nel dna tale particolarità delle dimensioni, e non è che basta farle mangiare di più o di meno in cattività per farle diventare forma grande o forma piccola (o almeno io la penso così).
Per fare un esempio simile, Muremys megalocephala si distingue da Mauremys reevesii per avere la testa di dimensioni più grandi (ma solo le femmine), e questo è dovuto al fatto che nel suo areale in natura Mauremys megalocephala ha una dieta basata principalmente su molluschi dal guscio duro, che ha fatto si che per romperli sviluppasse una maggiore muscolatura della mandibola e della testa che di conseguenza è diventata di dimensioni maggiori. Ma è una selezione naturale ormai legata a quella popolazione, e non è che basta alimentare dalla nascita una megalocephala con cibo morbido per farla diventare una reevesii o al contrario dare a mangiare solo gusci di lumache ad una reevesii per trasformarla in megalocephala! Comunque alla fine è stato visto che M.megalocephala a parte questa caratteristica fisica non ha differenze nel dna tali da giustificare un'altra specie, si tratta sempre di M.reevesii, ma questa è un'altra storia.

Tornando al discorso dei Claudius volevo aggiungere un'altra cosa, ovvero che il termine "forma grande"secondo me non ha senso, perchè, forma grande rispetto a quale? Non c'è forma grande, forma media e forma piccola, c'è solo Claudius angustatus, e in più l'eccezione di questa popolazione del Rio Tlacotalpan che rimane di dimensioni minori. Faccio un altro esempio, in Testudo hermanni hermanni c'è una popolazione nella zona dell'Etna che rimane di dimensioni nettamente più piccole rispetto alla norma per questa sottospecie, quindi si può considerare anch'essa una forma piccola, ma non per questo le altre hermanni hermanni ora sono diventate "forma grande"! Spero che si capisca cosa voglio dire .

quoto in pieno...ma penso che visto che vi sono differenze tra gli esemplari in cattività è giusto comunque cercare di selezionarli basandoci a questo punto su dimensioni simili tra di loro.... nel senso se ho un claudius di 13 cm e una di 11 non me la sentirei di farli accoppiare tra di loro... è come ,seguendo il tuo discorso enrico, facessi accoppiare una testudo hermanni siciliana con una toscana...non avrebbe senso secondo me perchè farei solo un inquinamento.... e per quanto mi riguarda credo che la presenza in questo momento di claudius wc e cb in commercio crei solo più confusione....
@ edg : o.t. davvero interessante il tuo intervento delle reevesi e il resto,se non ti costa molto mi piacerebbe leggere qualcosina in più in merito,magari apri un post???

@twsty : sono dell'idea che una tartaruga in cattività non raggiunge le stesse dimensioni di quello in natura... però ti dirò che come ho visto animali fuori misura in cattività li ho visti pure nei catturoni.... quindi credo che questa teoria non sia del tutto approfondita ( almeno sulle tartarughe).....

[EDG]

@ edg : o.t. davvero interessante il tuo intervento delle reevesi e il resto,se non ti costa molto mi piacerebbe leggere qualcosina in più in merito,magari apri un post???

Su megalocephala oltre a quanto già detto non so molto altro, comunque ti anticipo che nel prossimo numero di testudomagazine dovrebbe uscire un articolo (scritto da Daniele) su M.reevesii e ci sarranno diverse informazioni interessanti. Ti suggerisco anche questo articolo http://www.iucn-tftsg.org/wp-content/up ... l_2003.pdf poi

[benjy_motardstyle]

ora vediamo quanto grandi diventano gli altri 4 che ho....che sono 100% forma piccola

[salvatoreNA]

Interessante questa discussione,tempo fa in visita ad un noto allevatore olandese ho visto coi miei occhi una coppia di claudius forma grande sui 18-20 cm di guscio,li teneva separati perchè il maschio era molto territoriale.Erano qualcosa di spaventoso,poi in un'altra vasca c'era un trio di claudius forma piccola che di sicuro non superavano i 10 cm

[EDG]

In occasioni come queste non bisognerebbe scordarsi la macchina fotografica .

Credo che si avranno maggiori certezze sull'argomento quando qualcuno riuscirà a riprodurle in Italia, perchè io ho questa specie solo da un anno e le mie sono ancora subadulte, ma c'è chi ha iniziato anche 4 o più anni fa prendendo esemplari direttamente adulti, e mi sembra strano che ancora non si sente parlare nemmeno di deposizioni. Non è che alla fine in giro non ci sono esemplari della forma piccola e per riprodursi devono crescere ancora?

[benjy_motardstyle]

ho appena sentito Dr. John Iverson...speigando la mia situazione e mi ha scritto la seguente frase!!

Jose Cardel is in the area where the "small form" is supposed to occur, so that is probably what you have. Body size is quite variable depedning on many factors.

e ora cosa abbiamo da dire???

[Tortugo]

ecco..."supposed" non vuol dire supposta , vuol dire "è supposto", cioè una cosa che non necessariamente poi coincide con la realtà e finchè non ci sono dati che ne accertano la reale presenza rimane pur sempre una supposizione. Quindi qualcuno, non so se Iverson o se altri autori, hanno detto che forse la forma piccola si trova anche in quella zona...rimane sempre in forse comunque!

Detto questo aggiungo un'altra cosa, riallacciandomi al discorso corretto fatto da twisty e sottolineando la precisazione di EDG, sempre molto dettagliato!
E' vero che le forme geografiche altro non sono che un "adattamento" della morfologia dell'animale all'habitat..e questo adattamento si può attuare nella forma e nelle dimensioni (le varie forme grandi e piccole in C. carbonaria, C. angustatus, S. salvinii, etc. etc.), nel colore (per esempio K. bauri "normale" e "gold"), nelle dimensioni di una parte del corpo (per es. Chinemys reevesii e megalocephala) dell'esemplare e anche nella fisiologia stessa dell'animale (magari il tratto digerente di una tartaruga "continentale" è più predisposto a digerire alimenti di origine animale rispetto al tratto digerente di una tartaruga "isolana", che incontrerebbe alimenti di origine animale meno frequentemente, per esempio, in determinate isole!....questo è un esempio molto spiccio, ma comprensibile!..con questo non voglio dire che sia necessariamente così!).
Ma questo è frutto di anni e anni di lavoro da parte dell'evoluzione, non posso predere una animale della forma piccola, ingozzarlo e sperare che diventi della forma grande.
Queste caratteristiche fenotipiche sono il risultato di variazioni genetiche su cui ha influito il rapporto individuo-ambiente. Come la popolazione nera e quella caucasica tanto per intenderci!

[Tortugo]

ho appena sentito Dr. John Iverson...speigando la mia situazione e mi ha scritto la seguente frase!!

Jose Cardel is in the area where the "small form" is supposed to occur, so that is probably what you have. Body size is quite variable depedning on many factors.

e ora cosa abbiamo da dire???

Scusami se sono così schietto, ma con questo abbiamo solo da dire che è confermata la nostra tesi: che non puoi essere certo che i tuoi siano forma piccola e che il Dr. John Iverson non ti ha dato la certezza che in quella zona ci siano Claudius della forma piccola, ma solo l'ipotesi che possano esserci..
Per adesso siamo ancora al punto di partenza e quindi anche i dati forniti sostengono la nostra tesi. La certezza si può avere solo quando ti trovi di fronte all'animale nel suo habitat, lo prendi, lo esamini con le dovute misurazioni e puoi trarre determinate considerazioni.

Sai, nell'arco della mia esperienza di allevatore (piccola esperienza chiaramente, paragonata a quella dei grandi direi quasi "inutile"), non puoi immaginare a quante persone ho sentito dire "ho comprato una coppia di C. carbonaria del Suriname, oppure della Guyana francese"....la cosa mi ha sempre lasciato a bocca aperta, un pò anche per invidia non lo nego, perchè avevano la certezza della provenienza dei loro esemplari (che penso sia una cosa fantastica, anche e soprattutto ai fini della "gestione" in cattività!). Poi ho letto diversi libri e mi sono reso conto che era solo un'illusione...ti spiego subito perchè un'illusione: perchè pochi Paesi del Sudamerica hanno ancora la possibilità di esportare animali e quelli che lo fanno prendono animali da tutto il continente (dato che esauriscono subito le proprie risorse), hanno dei centri di raccolta da cui partono gli animali...quindi anche quando l'animale parte dal punto X non è detto che provenga proprio da lì.
Lo stesso vale per gli altri. Ognuno può dire qualsiasi cosa, ma la vera provenienza, quella su cui si può essere certi, è solo quella provata con l'esperienza personale...tutto il resto è ipotesi, più o meno reale e accreditata, ma pur sempre ipotesi!