Direttamente dal tb

[massimiliano]

bhe, quelli in foto sono tutti animali che hanno il doppio dell'eta della mia piu vecchia, e sono anche "vissuti" (non dico wild, ma lo penso) , se immagino le mie tra una ventina d'anni penso che saranno piu o meno cosi.

[Giuseppe Liotta]

quelli in foto infatti sono quasi tutti wild (Raiman ha avuto i permessi per prelevare esemplari in natura) ma anche animali più giovani mostrano gli stessi tratti morfologici.
dai, aspetto di vedere il resto dei tuoi esemplari con le foto dei profili, mi raccomando

[massimiliano]

quelli in foto infatti sono quasi tutti wild (Raiman ha avuto i permessi per prelevare esemplari in natura) ma anche animali più giovani mostrano gli stessi tratti morfologici.:

questo spiega un po di cose: se ha prelevato animali wild, lo avrà fatto in un area ristretta (o perlomeno, ristretta rispetto alla distribuzione delle tarte nell'intero territorio) , quindi credo sia probabile che ci siano caratteri distintivi di quella popolazione abbastanza evidenti.
eppoi , anche con le migliori intenzioni, ma se io avessi la "licenza" di prelevare che so, 100 testudo wild, quali prenderei potendo scegliere? (e credo che in quelle zone ancora si possa scegliere) Certamente le piu belle , quando per bellezza si intende il rispecchiare delle caratteristiche particolari.
mi spiego, se dovessi prendere 100 anamurensis direttamente da anamur, prenderei le 100 piu "scampanate" , le altre le lascio li.
se dovessi prendere 100 est anatolian , prenderei le piu grosse, le rachitiche restano li.

PS ; ovviamente è teoria, non incentivazione al bracconaggio!!!
comunque sia non parlo piu di queste sottospecie o forme locali perche io ho la mia teoria che è controcorrente rispetto a quelle attuali e quindi non voglio sembrare polemico.

dai, aspetto di vedere il resto dei tuoi esemplari con le foto dei profili, mi raccomando

osteria..già è stato un risultato fare le foto che ho fatto! ma nel fine settimana ci provo.

[Giuseppe Liotta]

Ti sbagli Massimiliano, e pure di molto.
M.R. non ha avuto questi permessi speciali per prendersi le tartarughe e venderle, ma per studiarle che è un pochino diverso.
se doveva rivenderle sarebbe stato come hai detto tu(o faresti tu), ma non è così, infatti proprio perche ne deve studiare le caratteristiche ha raccolto grossi campioni di esemplari appartenenti a diverse ssp senza badare alla bellezza, al colore o ai difetti, proprio perche se vuoi studiare bene una ssp non puoi prendere in considerazione solo gli esemplari più belli o colorati, guarda che M.R. non è uno sprovveduto.
basti pensare che nella sua farm vi sono tantissimi animali feriti o mutilati, con i carapaci distrutti da trattori, cani,macchine e quant'altro.
e poi ti assicuro che ho visto anche altre anamurensis di altri allevatori e le caratteristiche tipiche sono sempre le stesse.
sarei curioso di sentire qual'è la tua teoria, anche se controcorrente o inesatta puoi esprimerla tranquillamente, siamo qui per confrontarci.. anche io sono un po controcorrente, nel senso che secondo l'attuale classificazione tassonomica questa ssp non esiste, ma secondo me si.

ps se poi uno vuole convincersi di ciò che più preferisce o più gli conviene allora è inutile stare a parlare, a me piace confrontarmi e valutare tutte le ipotesi valutando tutti gli aspetti possibili.A me piace approfondire certi argomenti, se sono andato in Turchia a fare centinaia di foto da MR è proprio per questo

[zutoto]

Le mie anamurensis anche se giovani dimostrano già i caratteri ben definiti della sottospecie a cui appartengono: sono molto allungate, hanno degli scuti marginali molto pronunciati, zampe e unghie piu' sottili delle ibera est anatolian form. Immancabile poi il tipico piastrone senza pigmentazione.

[Giuseppe Liotta]

Antonio anche tu sei entrato nel T.g.anamurensis club???
bene, bene, perché non ci mostri i tuoi esemplari?

[zutoto]

Si Giuseppe anche io ho preso da poco questa particolare sottospecie. Appena riesco a fare delle foto le posto.

[massimiliano]

allora, premetto che non voglio essere polemico , è che di base sono cinico e scettico di carattere (saranno gli effetti di decenni di matrimonio) e scrivendo mi viene spesso da essere rude e a volte chi legge fraintende, la mia teoria è che semplicemente natura non facit saltum, faccio un esempio , io pesco da una vita, e la comunissima carpa, diffusa ovunque da millenni, gia ci sono tre varietà molto differenti (con le scaglie - carpa regina, con poche scaglie grosse - carpa a specchi - senza scaglie carpa cuoio) e per chi non le conosce sembrano pesci diversissimi. Poi se la peschi in un torrente appennico al massimo arriva a 5-6 kg, nel PO arriva a 30 kg, in alcuni laghi anche a 40kg, se il fondale è di sassi la carpa è biancastra, se c'è fango la carpa è gialla, se c'è detrito organico la carpa ha le pinne nere. se mangia molti gamberi, prende colore rosso, se nel fiume c'è molta corrente la carpa è affusolata, se il fiume è lento la carpa è tozza (in romagna si dice "gobba" e i vecchi pescatori pensavano fosse un altro pesce..), per non parlare delle selezione fatte dall'uomo partendo da animali con mutazioni di colore (carpe koi)

Ma alla fine è sempre la stessa specie, non ci sono neanche sottospecie.

per le tarte per me è la stessa cosa, in varie zone ci sono certamente forme locali, probabilmente anche molte di piu di quelle ad oggi conosciute, ma prima di dire che sono sottospecie..ce ne passa parecchia..
per avere sottospecie distinte la differenza deve essere chiara, evidente, presente in quasi tutti gli individui . io queste differenze cosi evidenti tra tante delle sottospecie accettate o no, sia del gruppo asiatico delle ibere che nelle greche africane , non ce le vedo.

ricordiamoci che c'è ancora chi parla di marginata sarda e marginata weissengeri , quando è stato scientificamente (e sottolineo scientificamente) dimostrato che la specie è una sola senza sottospeci. idem per la bufala di t. werneri.

ecco , io la penso cosi, con tutto il rispetto per quelli a cui piace allevare tarta selezionate.

ps: con tutto il rispetto di Reinmann, io non ho trovato su internet un solo lavoro scientifico da lui pubblicato, se ci sono accetto la segnalazione.
... e mi risulta che qualche tarta la vende..questo detto con la massima invidia per chi vive in un paradiso di tarte.

[EDG]

per le tarte per me è la stessa cosa, in varie zone ci sono certamente forme locali, probabilmente anche molte di piu di quelle ad oggi conosciute, ma prima di dire che sono sottospecie..ce ne passa parecchia..

In questo concordo con massimiliano.

proprio perche ne deve studiare le caratteristiche ha raccolto grossi campioni di esemplari appartenenti a diverse ssp senza badare alla bellezza, al colore o ai difetti, proprio perche se vuoi studiare bene una ssp non puoi prendere in considerazione solo gli esemplari più belli o colorati, guarda che M.R. non è uno sprovveduto.

ps: con tutto il rispetto di Reinmann, io non ho trovato su internet un solo lavoro scientifico da lui pubblicato, se ci sono accetto la segnalazione.

Il problema fondamentalmente è questo. Reimann può essere un grandissimo esperto delle Testudo, ne alleva di tutti i tipi e ha la fortuna di osservarle in natura, ma perchè si è limitato a questo senza analisi genetiche? Può avere ragione a parole, ma ci vogliono le prove per arrivare a conclusioni concrete. E' un biologo di fama mondiale, dovrebbe averne tutte le capacità, ma non capisco perchè non sembra interessato a scrivere articoli di rilevanza scientifica.

[noster]

Il problema fondamentalmente è questo. Reimann può essere un grandissimo esperto delle Testudo, ne alleva di tutti i tipi e ha la fortuna di osservarle in natura, ma perchè si è limitato a questo senza analisi genetiche? Può avere ragione a parole, ma ci vogliono le prove per arrivare a conclusioni concrete. E' un biologo di fama mondiale, dovrebbe averne tutte le capacità, ma non capisco perchè non sembra interessato a scrivere articoli di rilevanza scientifica.

Proprio perchè un lavoro scientifico per essere tale può richiedere decine di anni. Non bastano le mere osservazioni e ipotesi. Perchè si possa arrivare a dimostrare SCIENTIFICAMENTE qualcosa è necessario esaminare migliaia e migliaia di casi che portino a risposte univoche. Aggiungo che i turchi non sono degli sprovveduti, e se hanno dato al Dottor Reimann quei permessi è perchè sanno che non si tratta di un semplice allevatore-venditore(e in Italia ne conosciamo). Non penso che sia un articolista da rivista specializzata o forumista che pubblica le sue "scoperte" per far vedere quanto è bravo.

[Giuseppe Liotta]

allora, premetto che non voglio essere polemico , è che di base sono cinico e scettico di carattere (saranno gli effetti di decenni di matrimonio) e scrivendo mi viene spesso da essere rude e a volte chi legge fraintende, la mia teoria è che semplicemente natura non facit saltum, faccio un esempio , io pesco da una vita, e la comunissima carpa, diffusa ovunque da millenni, gia ci sono tre varietà molto differenti (con le scaglie - carpa regina, con poche scaglie grosse - carpa a specchi - senza scaglie carpa cuoio) e per chi non le conosce sembrano pesci diversissimi. Poi se la peschi in un torrente appennico al massimo arriva a 5-6 kg, nel PO arriva a 30 kg, in alcuni laghi anche a 40kg, se il fondale è di sassi la carpa è biancastra, se c'è fango la carpa è gialla, se c'è detrito organico la carpa ha le pinne nere. se mangia molti gamberi, prende colore rosso, se nel fiume c'è molta corrente la carpa è affusolata, se il fiume è lento la carpa è tozza (in romagna si dice "gobba" e i vecchi pescatori pensavano fosse un altro pesce..), per non parlare delle selezione fatte dall'uomo partendo da animali con mutazioni di colore (carpe koi)

Ma alla fine è sempre la stessa specie, non ci sono neanche sottospecie.

per le tarte per me è la stessa cosa, in varie zone ci sono certamente forme locali, probabilmente anche molte di piu di quelle ad oggi conosciute, ma prima di dire che sono sottospecie..ce ne passa parecchia..
per avere sottospecie distinte la differenza deve essere chiara, evidente, presente in quasi tutti gli individui . io queste differenze cosi evidenti tra tante delle sottospecie accettate o no, sia del gruppo asiatico delle ibere che nelle greche africane , non ce le vedo.

ricordiamoci che c'è ancora chi parla di marginata sarda e marginata weissengeri , quando è stato scientificamente (e sottolineo scientificamente) dimostrato che la specie è una sola senza sottospeci. idem per la bufala di t. werneri.

ecco , io la penso cosi, con tutto il rispetto per quelli a cui piace allevare tarta selezionate.

ps: con tutto il rispetto di Reinmann, io non ho trovato su internet un solo lavoro scientifico da lui pubblicato, se ci sono accetto la segnalazione.
... e mi risulta che qualche tarta la vende..questo detto con la massima invidia per chi vive in un paradiso di tarte.

Il caso delle marginata sarda è proprio come lo hai descritto tu, ovvero si tratta di marginata provenienti dalla Grecia e se quelle sarde di solito sono mediamente più grosse è solo perché ai tempi venivano importati gli animali più grossi, che riproducendosi hanno fatto si che gli esemplari oggi presenti siano altrettanto grossi (deriva genetica).
Per le anamurensis (ma non solo) però il discorso è un po diverso, ovvero si tratta di una ssp, ceppo, popolazione, chiamala come vuoi, che ha delle caratteristiche molto particolari e ben precise, diverse dalle altre ibera.
Non sono d'accordo con te quando dici che una ssp deve essere facilmente riconoscibile, fidati che sbagli!
perche ad esempio ci sono hh che tranquillamente scambieresti per hb e viceversa.
ad ogni modo, non si può pretendere che una ssp (di qualsiasi forma di vita) debba avere un cartello identificativo leggibile a tutti..
ad esempio le Emys trinacris, addirittura non son più una ssp di Emys orbicularis, ma una specie distinta, eppure risulta spesso impossibile distinguere una E.trinacris da una E.orbicularis
cmq sia, al di la del fatto che la scienza riconosca o meno un ssp, credo sia importante salvaguardare le varie biodiversità in genere.
ad esempio le hh dell'e Etna sono piccolissime e spesso molto scure, ma sempre in Sicilia sui monti Nebrodi vivono popolazioni composte da esemplari molto grossi e molto diversi da quelle etnee.
bene, molto probabilmente se in futuro verranno effettuati degli studi sui loro dna, e salterà fuori che non esistono differenze tali da ritenere una ssp dell'altra. malgrado questo però è importante mantenere vive quelle differenze che le contraddistinguono, e questo vale per qualsiasi tarta che abbia delle caratteristiche tipiche, perché quelle caratteristiche sono il riflesso dell' habitat al quale si sono dovute adattare .
detto questo, una anamurensis che ha delle caratteristiche molto particolari, potrebbe anche non essere riconosciuta come ssp(lo dubito fortemente) ma credo sia opportuno cercare quanto più possibile ricercare e salvaguardare quelle caratteristiche che la contraddistinguono per almeno due motivi:
1 perche anche se adesso sono state declassate è solo perche chi si è occupato di controllare il loro dna lo ha fatto in maniera assolutamente superficiale. infatti le indagini genetiche applicate sono state fatte su pochissimi marcatori, ma soprattutto sono state fatte indagini solo sul dna mitocondriale che per capire se si tratta di una ssp non servono praticamente a nulla.
Quindi c'è sempre la possibilità che indagini più approfondite diano altri risultati
2 perche cmq si tratterebbe di un ceppo o forma locale molto tipica e particolare sulla quale ancora non è stato scoperto tutto.
del resto se non si cerca di mantenere la purezza delle tarta che alleviamo, che senso avrebbe tutto questo? stiamo parlando di animali destinati a scomparire (anche in luoghi dove ancora ci sono ricche popolazioni, è solo questione di tempo!) e (almeno per come la vedo io) il minimo che si possa fare è proprio questo, cioè salvare il loro patrimonio genetico.

ps giusto per farti capire chi è MR, riporto ciò che scrisse circa un anno fa Marco Rinaldi in un form quando gli venne chiesto chi fosse MR
Io purtroppo sono di parte e posso dire ben poco, conosco Reimannn da qualche anno e lo stimo molto sia come persona che come zoologo.
Vi spiego in due parole chi è Michael Jurgen Antonius Reimann:
fondamentalmente lui è uno zoologo che ha sostenuto degli esami aggiuntivi ad un normale corso di laurea in zoologia in Germania onde ottenere un permesso del governo tedesco per allevare qualsiasi tipo di animale (dai caimani, ai varani agli elefanti). E' un conoscitore del comportamento animale dal taglio molto fine (penso che sia specializzato anche in etologia animale) e non ha allevato solo testuggini ma anche altri tipi di animali.
Per spiegarmi meglio, quando Reimann era giovane la sua tesi di laurea è stata uno studio del comportamento dei felini in cattività, è arrivato a riprodurli con successo ed a possederne 500 e annoverava famiglie di linci, di ocelot, gatti birmani, leoni e tigri, tutta robetta pericolosa che solo un esperto può gestire grazie ai fondi universitari!
Ha studiato il comportamento dei ratti fino ad arrivare a possederne l'astronomica cifra di 5000 con tutte le loro varianti e mi ha descritto minuziosamente il loro comportamento e le possibilità di eliminarli, ha allevato varie specie di scorpioni e serpenti velenosi quali crotali, vipere del gabon, mamba più tutte le specie di boidi costrittori ma tutti in quantità industriali. E' un autorità per quanto riguarda i cani ed è lui che ha studiato il comportamento del Kangal turco riportandone alcuni esemplari in Germania (il governo tedesco tutt'ora gli affida cani pericolosi che dovrebbero essere abbattuti e che lui ritira e trasferisce in Turchia (dimenticavo di dire che attualmente alleva anche 150 cani tra randagi, Kangal e pechinesi). Ha allevato vari primati tra cui scimpanzè, bonobo ed Oranghi e sempre mi ha raccontato precisi aspetti del loro comportamento con digressioni sul comportamento umano che è riconducibile ad un comportamento da scimpanzè. In ultima analisi mi ha mostrato una lettera di stima, che conserva gelosamente, di Robert Mertens che gli chiedeva delucidazioni su una certa specie di serpente, ha conosciuto Weissinger, la persona a cui è dedicata la IV specie (o se si preferisce sottospecie) di testuggine terrestre della Grecia, è amico di H. Vetter (il vendutissimo libro sulle T. hermanni) e di tutta la Intellighenzia erpetologica tedesca, conosce benissimo P. Pritchard di cui racconta spassosi aneddoti della sua casa in Florida e dulcis in fundo ha avuto l'onore più grande per uno scienziato:
E' stato reso immortale con l'attribuzione del suo cognome ad una testuggine palustre della nuova Guinea che sarebbe la Chelodina reimanni
(Philippen & Grossmann, 1990). Tutte queste cose ne fanno un grande studioso ed ancor di più uno scienziato della vecchia guardia che adesso vive con circa 8-10000 testuggini in un posto senza corrente elettrica e riscaldamento e che si sostenta vendendo la progenie di animali che lui stesso, su permesso del Governo Turco, ha prelevato con Taskavak (altro studioso di testuggini ed autore di articoli sulle "greche") nei luoghi di origine. E' coinvolto anche in un progetto di reintroduzione della testuggine a guscio molle dell'Eufrate, alleva anche le nostre testuggini prese in italia circa 50 anni fa e di cui ha una discreta discendenza pura (pugliesi, laziali, toscane, sarde), possiede un tipo di marginata che produce piccoli che danno sul rosso come colore di fondo che è uno spettacolo!

Anche io ho avuto il piacere di conoscerlo bene, e posso dirti che una persona speciale, un vero amante della natura e degli animali, disinteressatissimo al danaro, ma soprattutto è una fonte inesauribile di nozioni, come si dice dalle mie parti dove lo tocchi lo tocchi suona!
con lui e Marco Rinaldi siamo stati in più occasioni a parlare per ore ed ore di rettili ed aneddoti di ogni genere, è uno che ne ha passate tante ed ha tantissimo da raccontare, ma nonostante questo ha ancora oggi la curiosità di un bambino...
quando gli ho parlato delle hh sicule lui non vedeva l'ora di vederle di persona, ed infatti appena ha potuto è venuto a farmi visita per vederle e fotografarle... e vederlo fotografare con un interesse spropositato le mie hh mi ha fatto un piacere esagerato!!!
se non leggi molto su di lui è perche molto probabilmente se ne frega, ma ti posso assicurare che ha fatto molto e dietro molte ricerche fatte da altri studiosi c'è il suo importantissimo contributo.
...ops, forse ho scritto un po troppo

[nico62]

Giuseppe...
Grazie

[Enzino]

Azz, ma sentirvi parlare mi lascia veramente senza parole!
Da ognuno di voi trapela una tale ammirazione per questi animali e una abnegazione nella volontà di non smettere mai di confrontarsi che è veramente un piacere sentirvi discuture.
Complimenti veramente a tutti.
Pensa che non ci fosse Massimiliano che a volte "istiga" alla risposta, forse ci sarebbe anche meno stimolo al confronto
Grazie a tutti per la professionalità con cui giornalmente ci illuminate.
Grazie

[EDG]

Proprio perchè un lavoro scientifico per essere tale può richiedere decine di anni.

Con le competenze moderne, per descrivere una nuova specie basterebbe meno di un mese, altro che anni. Visto che è già stato messo in mezzo, riprendo come esempio il caso Emys trinacris. Fritz qualche anno fa è venuto in Sicilia, insieme alla sua équipe, e con l'aiuto di altri biologi siciliani, si sono messi di impegno per studiare la popolazione di Emys in Sicilia, e le analisi di laboratorio hanno evidenziato che si tratta di una specie distinta. Adesso continua a scrivere articoli in merito, ma standosene a casa, non c'è bisogno che viene a prelevare campioni di sangue sul posto, c'è chi lo fa per lui e poi gli invia quello che gli serve in Germania. Non siamo mica nell'età della pietra!

Non penso che sia un articolista da rivista specializzata o forumista che pubblica le sue "scoperte" per far vedere quanto è bravo.

Con articoli scientifici non mi riferisco di certo a quelli che posso scrivere io (o qualsiasi altro "semplice" appassionato) su una rivista. Un biologo fa questo per lavoro, viene pagato per gli articoli che scrive, e la destinazione di certo non è quella di un forum, mi sembra ovvio.

se non leggi molto su di lui è perche molto probabilmente se ne frega

E questo è sbagliato. Se se ne frega, poi è difficile pretendere che qualcuno gli creda sulla parola, anche se ripeto, può avere tutte le ragioni possibili. Fritz e "compagnia bella" spesso viene criticato, ma come al solito da un lato si critica, ma dall'altro non si fa niente. Per quanto i suoi studi non saranno perfetti, c'è da rendere atto a Fritz che è quasi l'unico ad interessarsi di classificare le tartarughe. Se tutti se ne fregassero, staremmo a parlare di "aria"!

[massimiliano]

Non sono d'accordo con te quando dici che una ssp deve essere facilmente riconoscibile, fidati che sbagli!
perche ad esempio ci sono hh che tranquillamente scambieresti per hb e viceversa.
ad ogni modo, non si può pretendere che una ssp (di qualsiasi forma di vita) debba avere un cartello identificativo leggibile a tutti..
ad esempio le Emys trinacris, addirittura non son più una ssp di Emys orbicularis, ma una specie distinta, eppure risulta spesso impossibile distinguere una E.trinacris da una E.orbicularis

mi spiego meglio, una sottospecie deve essere facilmente riconoscibile A MENO CHE non ci siano prove "scientificamente valide" di altro tipo (come prove genetiche oppure che so , una separazione "geografica" netta, ad esempio una nabeulensis può essere morfologicamente abbastanza simile ad una antakiensis, ma c' è un mezzo continente di distanza tra loro , per cui è ragionevole pensare ad una evoluzione diversa). Nel caso delle trinacris , queste due condizioni (differnza genetica e separazione geografica) si verificano entrambe , e quindi anche se a me sembrano identiche a tutte le altre emys, accetto la specie distinta (sempre sulle trinacris , c'è un altro fatto che mi convince della specie distinta...ma questo lo conosce solo EDG..)

mi convince meno una distinzione in sottospecie tra animali che vivono in aree vicine (se non sovrapposte) e non ci sono evidenti differenze morfologiche.

per le hermanni..se prendi una qualsias hh toscana ed una qualsiasi hb bulgara..bhè ci vuole poco a vedere che sono sottospeci distinte..poi in mezzo ci possono essere una moltitudine di forme intermedie e una valanga di ibiridi, ma gli estremi sono chiari ed evidenti.

quanto a Reimann , ribadisco l'invidia e condivido l'allegia ad un certo tipo di scienza che è fatta di carta piuttosto che esperienza sul campo...però poteva mettere un qualche manovale turco con bilancia e calibro a pesare e misurare 1000 anamurensis e 1000 ibere classiche; fatti due conti se si dimostra che la scampanatura media di una anamurensis è , per dire , il doppio di quella delle ibere a parità di peso, questa era una evidenza che vale piu di mille descrizioni o fotografie.

Il caso delle marginata sarda è proprio come lo hai descritto tu, ovvero si tratta di marginata provenienti dalla Grecia e se quelle sarde di solito sono mediamente più grosse è solo perché ai tempi venivano importati gli animali più grossi, che riproducendosi hanno fatto si che gli esemplari oggi presenti siano altrettanto grossi (deriva genetica).

questa è un altra teoria che secondo me non sta in piedi: ma scusa se uno andava per boschi a caccia di tarte per mangiarsele, secondo te teneva ,che so, solo le marginate sopra i 35 cm e quelle sotto le lasciava li? secondo me le prendeva tutte quelle che trovava che avessero una taglia minima commestibile.
sarebbe come dire che chi va a funghi non raccogliie un porcino se non è almeno mezzo chilo.
eppoi anche ammettendo che prendessero solo le piu grosse , in teoria potevano prendere un tarta di 40 anni che magari era di 20cm , e lasciarne li una piccola e giovane ma che a 40 anni sarebbe diventata di 30cm, non so se mi sono spiegato.
no , ragioniamo piuttosto sul perchè in sardegna TUTTE le specie di testudo sono di dimensioni medie maggiori , sia le marginate , le hermanni, che le greche.
per me ci deve essere un fattore ambientale, forse anche solo il fatto che in sardegna c'è meno gente che rompe i maroni alle tarte e quindi ci sono piu tarte che riescono ad invecchiare senza essere raccolte prima, e quindi a raggiungere dimensioni maggiori.
Ps anche le emys in sardegna sono state portate , ma allora perchè le emys sarde sono delle stesse dimensioni di quelle continentali?