Direttamente dal tb

[EDG]

Ps anche le emys in sardegna sono state portate , ma allora perchè le emys sarde sono delle stesse dimensioni di quelle continentali?

Per quanto l'ambiente può condizionare la crescita e la stazza, una specie potrebbe non andare oltre una certa dimensione per genetica. Non è che qualsiasi specie di tartaruga che viene spostata in Sardegna, diventerà più grossa! (e per svilupparsi una nuova specie o sottospecie, non credo bastino qualche centinaia di anni)

Per quanto riguarda le marginata in Sardegna. Potrebbero essere di dimensioni mediamente maggiori, perchè ai tempi sono stati importati esemplari più grandi, a prescindere dal motivo, non importa se volevano mangiarsele o usarle come portafortuna.
Di certo è impensabile che in Sardegna sono arrivate marginata da ogni angolo della Grecia. E' possibile che siano state prelevate solo da una particolare zona dove erano tutte abbastanza grosse, per questo poi in Sardegna si sono "omologate". Ma in Grecia, a ulteriore conferma che la specie proviene da lì, si possono trovare popolazioni con caratteristiche diverse (come le weissingeri) perchè l'ambiente è vasto. Come in Sicilia, le hermanni hermmani cambiano di dimensione a seconda del luogo, e se per assurdo spostassi una popolazione di dimensioni grandi, dalla Sicilia alla Sardegna, questa rimarrà con le sue caratteristiche, e non si può pretendere che dia origine anche a esemplari con caratteristiche dell'Etna (che dovrebbero essere più piccole), tanto per dirne una. Spero si comprende cosa voglio dire.

[massimiliano]

...perchè ai tempi sono stati importati esemplari più grandi, a prescindere dal motivo, non importa se volevano mangiarsele o usarle come portafortuna.

continuo a considerare poco rilevante la taglia delle marginate arrivate in origine: se anche fossero arrivate tutte enormi e per
ipotesi in sardegna vi fossero condizioni ambientali simili a quelle dove si trovano le "weissengeri" , adesso avresti in sardegna marginate piccole

viceversa se prendi delle weissengeri e le porti in sardegna , dopo non so quante generazioni, saranno uguali alle marginate sarde.

[Giuseppe Liotta]

@ Massimiliano
è ovvio che se ci fossero state poche tarta avrebbero preso quelle che capitavano, ma se ancora oggi in Grecia sulle tartarughe ci inciampi sopra, prova ad immaginare nel medioevo come dovevano essere piene le campagne della Grecia.
fino a pochi anni fa anche in sicilia ( e sicuramente anche in altre parti di Italia)vi erano zone dove chi raccoglieva tarta, poteva trovarne più di cento in meno di un ora..
quindi per tornare al tuo esempio, se devo raccogliere 100 funghi ed ho la possibilità di scegliere, di certo scelgo quelli più grossi
con questo voglio dire che, avendo avuto la possibilità di scegliere( e sicuramente ai tempi lo si poteva fare tranquillamente) di sicuro sceglievano, e sceglievano senza dubbio le tartarughe più grosse
ma non solo, le marginata fondamentalmente venivano prelevate per fornire carne fresca (a lunga conservazione)ai marinai che affrontavano lunghi viaggi. Sicuramente già ai tempi si erano resi conto che gli esemplari più grossi erano quelli più resistenti ai lunghi digiuni a cui venivano sottoposte prima di essere mangiate.
è cmq normale che non prendevano le tartarughe misurandole prima ...
il tuo discorso ambientale per me non regge proprio perche la sardegna è molto più arida dei luoghi d'origine delle marginata e cmq il tempo che le marginata hanno trascorso fino ad oggi in sardegna è davvero irrisorio per determinare mutazioni morfologiche notevoli e di sicuro sono molto più bracconate in Sardegna che non in Grecia
..e poi, se proprio vogliamo dirla tutta, io non ho mai notato tutte queste differenze tra m sarde e marginata greche.. in sardegna si possono trovare esemplari di grosse dimensioni o normali e in grecia invece dove esiste una vera variabilità genetica si possono trovare esemplari enormi, normali e piccoli.

ritornando al discorso anamurensis, continuo a dire che
1 in anamurensis i piccoli hanno per i primi due anni di vita il piastrone completamente giallo,
2 hanno una forma simile più ad una marginata che non ad una ibera(carapace schiacciato, allungato e con marginali molto pronunciate, spesso più delle marginata stesse!)
3 hanno unghie molto sottili simili alle nord africane,
4 da adulte un buon 80% degli esemplari diventa quasi totalmente nero.
a mio avviso queste sono caratteristiche importanti che di certo contano più più delle indagini mitocondriali che sono state fatte ultimamente.
poi,il fatto stesso che il loro areale sia prossimo a quello delle ibera e che con queste ultime sono così diverse è un' ulteriore prova che possa trattarsi di una ssp.

[Giuseppe Liotta]

giusto per capire come si evolvono gli studi tassonomici consiglio di dare un'occhiata a questo link, in particolare a ciò che afferma Tartamau

viewtopic.php?f=18&t=23539

[Giuseppe Liotta]

continuo a considerare poco rilevante la taglia delle marginate arrivate in origine: se anche fossero arrivate tutte enormi e per
ipotesi in sardegna vi fossero condizioni ambientali simili a quelle dove si trovano le "weissengeri" , adesso avresti in sardegna marginate piccole

viceversa se prendi delle weissengeri e le porti in sardegna , dopo non so quante generazioni, saranno uguali alle marginate sarde.

un' altra leggenda metropolitana molto diffusa...
non è assolutamente vero che nell'areale del peloponneso dove vivono m.wessingeri ed h. peloponnesiche(Mani) l'habitat è arido (molti infatti sostengono che li marginata e hermanni sono più piccoli per la carenza di cibo) semmai è l'esatto opposto.
chi ha visitato questi luoghi ha potuto notare che la vegetazione è molto più rigogliosa di quella italiana(anche a luglio!!) perche attraversata da innumerevoli corsi d'acqua ed in alcuni punti anche il clima è sempre molto più umido del nostro.
i motivi per cui le m.weissengeri e le h.peloponnesiche sono molto più piccole sono altri, e nulla hanno a che vedere con le condizioni climatiche o alla loro alimentazione.

[massimiliano]

l'argomento è interessante , concludo il mio contributo dicendo che nella scienza c'è un principio di base per cui chi fa una affermazione deve portare prove oggettive di quanto afferma.

Il "cosi è perchè lo ha detto Lui" è morto e sepolto dopo Galileo.

quindi le ipotesi sono tutte belle, ma per accettare nuove sottospeci, devono essere fornite prove oggettive e se sono riconosciute valide dalla comunità scientifica, allora la teoria è accettata .

nel caso delle anamurensis , delle est anatolian, delle antakiensis, delle hercegovicensis questo ad oggi non è avvenuto: o non sono state fornite "prove" oppure sono state ritenute insufficenti ,tant'è che non sono sottospeci riconosciute.

se domani cambierà , benissimo.

[Badail16]

l'argomento è interessante , concludo il mio contributo dicendo che nella scienza c'è un principio di base per cui chi fa una affermazione deve portare prove oggettive di quanto afferma.

Il "cosi è perchè lo ha detto Lui" è morto e sepolto dopo Galileo.

quindi le ipotesi sono tutte belle, ma per accettare nuove sottospeci, devono essere fornite prove oggettive e se sono riconosciute valide dalla comunità scientifica, allora la teoria è accettata .

nel caso delle anamurensis , delle est anatolian, delle antakiensis, delle hercegovicensis questo ad oggi non è avvenuto: o non sono state fornite "prove" oppure sono state ritenute insufficenti ,tant'è che non sono sottospeci riconosciute.

se domani cambierà , benissimo.

Converrai però che se numerosi allevatori ed un erpetologo di fama mondiale come Michael Reimann evidenziano alcune caratteristiche tipiche come ricorrenti, allora il dibattito su forma geografica/sottospecie (che in questo caso porta a propendere per la seconda delle ipotesi) è servito su un piatto d'argento anche in assenza di formali analisi scientifiche. In questo caso le prove oggettive vengono fornite dall'osservazione e potranno poi essere supportate da studi genetici che le confermeranno o confuteranno. Io, da quando ho cominciato ad interessarmi di tartarughe, ho sviluppato una visione molto "popperiana".
Che ben vengano gli studi, se fatti con criterio, ma come in ogni ambito la discussione è l'antipasto della ricerca e i forum assolvono proprio a questa funzione di dialogo e confronto.

[massimiliano]

1) dire "forma geografica/sottospecie" è come dire "è acqua ma potrebbe essere vino"...

2) evidentemente per tanti che vedono queste differenze, ce ne sono di più e maggiormente "accreditati" che non le vedono, se appunto non sono sottospeci ad oggi riconosciute. Se i primi avessero fornito prove certe, la discussione non si sarebbe posta. E non parlo di chissà quali indagini genetiche, come ho gia scritto bastano delle misure morfologiche serie.

[Giuseppe Liotta]

1) dire "forma geografica/sottospecie" è come dire "è acqua ma potrebbe essere vino"...

2) evidentemente per tanti che vedono queste differenze, ce ne sono di più e maggiormente "accreditati" che non le vedono, se appunto non sono sottospeci ad oggi riconosciute. Se i primi avessero fornito prove certe, la discussione non si sarebbe posta. E non parlo di chissà quali indagini genetiche, come ho gia scritto bastano delle misure morfologiche serie.

se pensi che bastino solo le misure è inutile continuare a parlare..
Cioè, fin che erano riconosciute come ssp andava bene, ora che le hanno declassate con metodiche palesemente discutibili non va più bene.. certo, possiamo pensarla diversamente, ma se lo scetticismo pone limiti di valutazione a priori, non credo si possa continuare a discuterne su un argomento del genere.

[massimiliano]

se pensi che bastino solo le misure è inutile continuare a parlare..

era un esempio, quello che intendo è che ci vuole qualcosa di piu concreto ed oggettivo di "unghie piu sottili " "crescono piu in fretta" " piu scampanate" "testa piu grossa" etc etc.

poi ribadisco che è probabile , anzi direi certo , che anamuresis ed antakiensis siano forme locali, ma non sottospecie.
probabile anche che nel sud turchia le tarte siano diverse dalle ibere classiche e difatti sono tutte classicate nella sottospecie terrestris.

per le est anatolian e le dalaman, non sono a conoscenza di niente di piu che qualche foto e qualche testimonianza.. ci vuole un atto di fede per accettarle a scatola chiusa.

[Giuseppe Liotta]

OK Massimiliano, ok!
adesso si è capito come la pensi e perché la pensi così, inutile continuare a parlare... alla fine sono tutte tartarughe terrestri che mangiano vegetali ed in alcuni casi fanno anche il letargo.

[EDG]

Vorrei aggiungere solo una cosa, ovvero che le dimensioni non sono quasi mai da prendere in considerazione per distinguere le sottospecie, ci possono essere esemplari o popolazioni più o meno grandi all'interno della stessa. Altrimenti per ogni sottospecie esistente dovremmo aggiungerne altre.

[Enzino]

Comunque,
non perchè la discussione sia poco interesasnte, anzi tutt'altro, ma tornando all'apertura dell'argomento le tarte di Giuseppe sono veramente BELLE e più le guardo più mi convinco che il prox anno a nuova stagione voglio assolutamente prenderne 2/3; devo solo capire se aspettare il prossimo tartabeach ed affidarmi ad un allevatore che le ha o se la prossima estate quando sono al mare autoinvitarmi da Giuseppe e convincerlo che le sue siano brutte ed è meglio darle a me
un saluto


Scusa Giuseppe ,
mi ero dimenticato di chiedertelo, posso copiarmi qualche foto delle tue tarte e stamparmela come promemoria ed esempio?

[Giuseppe Liotta]

Comunque,
non perchè la discussione sia poco interesasnte, anzi tutt'altro, ma tornando all'apertura dell'argomento le tarte di Giuseppe sono veramente BELLE e più le guardo + mi convinco che il prox anno a nuova stagione voglio assolutamente prenderne 2/3; devo solo capire se aspettare il prox tartabeach ed affidarmi ad un allevatore che le ha o se la prox estate quando sono al mare autoinvitarmi da Giuseppe e convincerlo che le sue siano brutte ed è meglio darle a me
un saluto

spera solo che l'anno prossimo le troverai,(esemplari puri non sono facili da reperire) perche se vuoi venire a farmi visita non può che farmi piacere, ma se speri di convincermi che sono brutte perdi solo tempo!!

[Enzino]

magari sapresti come posso contattare anticipatamente quei venditori che avevi visto al tarta beach?