Testudo Graeca Sarda

[EDG]

A proposito di Testudo sarde, mi sono sempre chiesto una cosa.
Come mai le T.graeca e le T.marginata si trovano sull'isola in popolazioni abbastanza numerose, invece non si hanno quasi mai notizie delle hermanni hermanni sarde? In natura intendo.
E in teoria le prime due dovrebbero essere alloctone, invece hermanni hermanni autoctona. Quindi non dovrebbe essere più logico che quest'ultima sia maggiormente presente rispetto alle altre due? O almeno in ugual misura.
Mi sono dato due possibili risposte a questa situazione:
1) le specie alloctone hanno in qualche modo colpito/condizionato quella autoctona riducendone la popolazione;
2) questa differenza è una conferma ulteriore al fatto che T.graeca e T.marginata sono state importate in Sardegna per scopi alimentari, e quindi in quantità eccessive che continuano ad essere presenti fino a oggi.
Cosa ne pensate?

PS: non do per certo che T.graeca sia alloctona, non finiamo in polemica come l'altra volta; riporto semplicemente la tesi più accreditata.

[zutoto]

Io non ci sono mai stato ma ho sentito da persone che hanno visitato questa bella isola che le thh si trovano e anche spesso in natura. Sono presenti anche in zone meno turistiche e rinomate della Sardegna e quindi sono meno "nominate" e avvistate dai turisti.
Insomma per capirci meglio è piu' "famosa" la marginata gallurese (vuoi anche per la sua bellezza e dimensioni,che l' hermanni di un altro posto.
P.S. Episodio raccontato da un mio amico e visto con gli occhi suoi: un maschio di greca che si accoppiava riuscendoci con una femmina di marginata in natura sempre in Sardegna.. Questo per renderci conto di quanta variabilità possiamo ritrovare in natura come forme e colori di animali ibridi nati in libertà
... Chissà quante greche in apparenza tali hanno discendenze piu' o meno vicine con marginata in Sardegna..

[Pie182]

In natura si trovano eccome le hermanni!Io personalmente per scomodità rispetto al luogo dove vivo (provincia di Cagliari) non ho mai visto hermanni in natura ma amici miei che vivono da quelle parti si sardegna nord occidentale oppure sardegna sud orientale (villasimius-costarei-solanas).
Penso che la graeca sarda, e qui lo ribadisco che è solo un mio pensiero dedotto dalla logica e dall'osservazione,non sia ibridata con la marginata.Penso che l'hermanni hermanni sia autoctona e la graeca sarda inizialmente sia stata autoctona in età pleistocenica e poi via via si sia un po ibridata con esemplari di graeca provenienti dal nord africa (nabeulensis sopratutto) mantenendone molte caratteristiche morfologiche.
La marginata quasi sicuramente è stata importata dalla grecia,visto che non ci sono prove sull'autoctonicità in sardegna mentre al contrario la letteratura parla di importazioni antiche a scopo alimentare anche se è straordinario il fatto che supponendo che l'uomo così come lo conosciamo abbia navigato i mari diciamo dal 4000 - 5000 ac la marginata abbia potuto diffondersi in così tanti esemplari in soli 7000 anni visto e considerato la difficoltà di sopravvivenza della specie.
Sarebbero davvero opportuni studi + precisi e approfonditi a livello genetico.

[Pie182]

In quanto all'ibridazione di graeca e marginata non mi risulta che ci siano anche esemplari di graeca in gallura quindi si sarà trattato di un caso isolato di qualche esemplare importato da altre zone dell'isola.
Oppure la marginata è scappata da qualche recinto situato in zone abitate dalla graeca.

[zutoto]

In quanto all'ibridazione di graeca e marginata non mi risulta che ci siano anche esemplari di graeca in gallura quindi si sarà trattato di un caso isolato di qualche esemplare importato da altre zone dell'isola.
Oppure la marginata è scappata da qualche recinto situato in zone abitate dalla graeca.

Non lo so l'episodio si è verificato in gallura.

[Tartaboy]

Che mi risulti non ci sono graeca selvatiche in Gallura, forse qualcuna introdotta molto recentemente, ma nessuna popolazione stanziale.

[tartamau]

Un piccolo consiglio ai sardi, siate gelosi di quanto avete e non fate sapere dove si trovano gli animali. Potreste scoprire che stranamente ne spariscano ogni giorno di più... La densità delle popolazioni di tartarughe è a spot, là dove ci sono condizioni ottimali ce ne sono tante, ma altrove non ce ne sono. Quindi è sbagliato dire che se in un piccolo tratto ce ne sono tante, tutto il territorio ha la medesima concentrazione, purtroppo non è mai così. Quindi facciamo grande attenzione a si sappia che probabilmente quella concentrazione rappresenta tutta la popolazione di quella zona, quindi, invece di migliaia di individui, parliamo di qualche decina, al più qualche centinaia. Il fatto che siano quasi tutti adulti deve poi far capire quanto sia pericoloso togliere esemplari. La mortalità è altissima dalla deposizione fino ad arrivare all'età adulta e se la popolazione cala sotto un certo livello, difficilmente riuscirà a riprendersi.
Sperando di aver chiarito il concetto, lo sanno tutti che i controlli agli imbarchi, se pur migliorati, sono fatti a campione...

[zutoto]

Chi è senza peccato scagli la prima pietra.

[tartamau]

Chi è senza peccato scagli la prima pietra.

Vero... Però c'è una differenza sostanziale tra chi ha ricevuto in regalo da bambino esemplari da anni in cattività ben prima che fosse vietata e sanzionata la raccolta in natura e chi invece insiste ad andarle a raccogliere tutt'oggi, non ti pare?

Tornando sul discorso più in tema, prevedo una profonda revisione per le Testudo mediterranee. Da informazioni confidenziali e prime pubblicazioni su riviste come Herpetological Journal (2-2012) posso anticipare che nel caso di Testudo hermanni sono in arrivo sorprese inaspettate. Si deve sapere che tutti gli studi attualmente più accreditati, e cioè di Fritz, sono stati condotti con marcatori molecolari specifici per il dna mitocondriale. Per i non addetti ai lavori questo vuol dire che viene studiata una frazioncina del dna presente negli organelli cellulari denominati mitocondri (di eredità materna), che nulla ha a che vedere con il Dna nuclere, quello che cioè da le caratteristiche all'animale. Poichè la scienza va avanti, e ci sono laboratori, italiani, all'avanguardia che hanno messo a punto un numero molto alto di marcatori nucleari, si potrà nei prossimi anni riscrivere parte della tassonomia del genere Testudo.
Devo deludere chi fa una ricerca spasmodica di ceppi di differenti areali (non che abbiano caratteristiche morfologiche particolari, ma questo non significa altro), per esempio di hermanni hermanni, dove le analisi danno una sostanziale uniformità genetica, tuttavia è chiaro che il pensiero dominante in quest'ultimo ventennio, cioè di riduzione di specie e sottospecie, è probabilmente mosso da una parte da evidenti lacune tecniche, e dall'altra dal proposito di scongiurare raccolte da parte di collezionisti. Il dr. Ballasina insegna, se da una parte dichiarava che le marginata sono tutte uguali, le hermanni hermanni lo sono anche loro, stesso discorso per le boettgeri, idem per le graeca, dall'altra aveva un'attenzione morbosa per le popolazioni più sparute. Prova ne è l'accurata divisine degli esemplari per provenienze, addirittura di zone molto ristrette. Mi chiedo allora, ma se gli esemplari provenivano da sequestro e/o donazione, mi spiegate come si poteva indicare con certezza l'origine degli animali? Ma il punto non è questo, ma bensì la profonda dissonanza tra quanto pubblicato e dichiarato rispetto al comportamento descritto. Tipicamente collezionistico...

[Pie182]

Un piccolo consiglio ai sardi, siate gelosi di quanto avete e non fate sapere dove si trovano gli animali. Potreste scoprire che stranamente ne spariscano ogni giorno di più... La densità delle popolazioni di tartarughe è a spot, là dove ci sono condizioni ottimali ce ne sono tante, ma altrove non ce ne sono. Quindi è sbagliato dire che se in un piccolo tratto ce ne sono tante, tutto il territorio ha la medesima concentrazione, purtroppo non è mai così. Quindi facciamo grande attenzione a si sappia che probabilmente quella concentrazione rappresenta tutta la popolazione di quella zona, quindi, invece di migliaia di individui, parliamo di qualche decina, al più qualche centinaia. Il fatto che siano quasi tutti adulti deve poi far capire quanto sia pericoloso togliere esemplari. La mortalità è altissima dalla deposizione fino ad arrivare all'età adulta e se la popolazione cala sotto un certo livello, difficilmente riuscirà a riprendersi.
Sperando di aver chiarito il concetto, lo sanno tutti che i controlli agli imbarchi, se pur migliorati, sono fatti a campione...

Perfettamente daccordo co quanto hai detto, ma infatti non ho detto l'areale preciso dove le ho avvistate.Son abbastanza geloso eccome di tutto ciò che fa parte della nostra terra.E' vero che non in tutta la sardegna ci son le tarte,e questo è dovuto al fatto che la maggior parte dei territori son stati deforestati,arati,coltivati e incendiati.Dunque la maggior parte degli esemplari si trova in deternminate zone grandi anche centinaia di ettari.E questa dove dico che ne avrei visto migliaia fa parte di una di queste aree.E fidati maurizio che per fortuna gli individui non sono centinaia ma migliaia veramente, per fortuna ;-)

[Pie182]

Che mi risulti non ci sono graeca selvatiche in Gallura, forse qualcuna introdotta molto recentemente, ma nessuna popolazione stanziale.

Esatto, non ce ne dovrebbero essere :-)

[zutoto]

Chissà a tutt'oggi se per ogni animale prelevato in natura o acquistato senza cites, cadesse un capello a chi lo prende.. quanti calvi ci sarebbero.

[zutoto]

Cmq tornando a chiacchierare con gli amici sardi vorrei porre una domanda: Vi è mai capitato di osservare mai esemplari di graeca completamente gialli?

[tartamau]

Un piccolo consiglio ai sardi, siate gelosi di quanto avete e non fate sapere dove si trovano gli animali. Potreste scoprire che stranamente ne spariscano ogni giorno di più... La densità delle popolazioni di tartarughe è a spot, là dove ci sono condizioni ottimali ce ne sono tante, ma altrove non ce ne sono. Quindi è sbagliato dire che se in un piccolo tratto ce ne sono tante, tutto il territorio ha la medesima concentrazione, purtroppo non è mai così. Quindi facciamo grande attenzione a si sappia che probabilmente quella concentrazione rappresenta tutta la popolazione di quella zona, quindi, invece di migliaia di individui, parliamo di qualche decina, al più qualche centinaia. Il fatto che siano quasi tutti adulti deve poi far capire quanto sia pericoloso togliere esemplari. La mortalità è altissima dalla deposizione fino ad arrivare all'età adulta e se la popolazione cala sotto un certo livello, difficilmente riuscirà a riprendersi.
Sperando di aver chiarito il concetto, lo sanno tutti che i controlli agli imbarchi, se pur migliorati, sono fatti a campione...

Perfettamente daccordo co quanto hai detto, ma infatti non ho detto l'areale preciso dove le ho avvistate.Son abbastanza geloso eccome di tutto ciò che fa parte della nostra terra.E' vero che non in tutta la sardegna ci son le tarte,e questo è dovuto al fatto che la maggior parte dei territori son stati deforestati,arati,coltivati e incendiati.Dunque la maggior parte degli esemplari si trova in deternminate zone grandi anche centinaia di ettari.E questa dove dico che ne avrei visto migliaia fa parte di una di queste aree.E fidati maurizio che per fortuna gli individui non sono centinaia ma migliaia veramente, per fortuna ;-)

Immagino che in alcune aree sia realmente come dici. Infatti da racconti di parenti ed amici sardi, da che mi ricordo, si favoleggiavano zone dove era quasi impossibile non inciampare in una tartaruga! Mio nonno andava a caccia a Costa Rei e mi raccontava sempre che ne trovava a centinaia di hermanni. Io da adolescente, per quanto abbia cercato non sono mai riuscito se non a vedere qualche sparuta traccia. Ma questo vuol dire che non sono ovunque.

[Pie182]

Come tu saprai dipende dagli orari,dai mesi e dalle giornate.
Se vai a maggio l'orario di "caccia" sarà verso le 9.30 - 10.00.
Se vai a giugno dovrai andare alle 8.30.
E inoltre devi beccare le giornate miti e non ventilate.
Oltre alla zona giusta :-)
A costa rei ci son le hermanni ma personalmente non le ho mai viste in natura,però amici miei le hanno viste.
Poi tieni conto che in questo ultimo decennio gli incendi dolosi hanno devastato l'isola e immagina quante povere tarte e non solo loro son state annientate adl fuoco... :-(