Che strane..

[Giuseppe Liotta]

Lasciamo stare le classificazioni, che se vai a vedere le metodiche con cui sono state fatte, sono assolutamente dubbie, utilizzando un numero esiguo di marcatori ed esclusivamente mitocondriali. Il che vuol dire che viene vista una infinitamente piccola regione dei mitocondri e assolutamente nulla del Dna genomico. A mio avviso c'è tutto da rivedere sull'attuale classificazione, in particolr modo delle Testudo graeca...
In questo caso le differenze morfologiche sono probabilmente dovute alla zona di origine delle madri. Nelle Tg terrestris è nota la grande variabilità fenotipica che va dal colore giallo uniforme delle cosidette "golden" al nero carico, probabilmente dovuta ad adattamenti all'ambiente. Poi ci ha pensato chi le ha raccolte a mischiarle tutte ed onestamente è difficile dire altro. Devo però dire che l'unica differenza apprezzabile in età adultra tra le madri, sono le sfumature della pelle, alcune rosate ed altre no. Ma il colore dei carapaci si discosta poco.
Ritornando alla classificazione, devo notare che a parità di condizioni il periodo di incubazione delle terrestris è significativamente più lungo rispetto per esempio alle ibera, dato questo che da un punto di vista biologico ha una certa rilevanza e sicuramente ha basi genetiche tali da lasciar pensare anche a delle differenze che possano andare oltre alla differenza sottospecifica. Un esempio su tutti le hermanni verso le boettgeri, la differenza in questo caso è circa 2 o 3 giorni in meno di incubazione a favore della sottospecie orientale. Addirittura ibera e marginata hanno una medesima differenza ed in questo caso è quest'ultima a presentare mediamente 2 o 3 giorni di anticipo di schiusa. Ma se andiamo sulle terrestris parliamo di oltre 10-20 giorni in più a parità di condizioni di incubazione, per altro con temperatura diurna e notturna!
Ho ancora un buon numero di uova ad incubare e sicuramente qualche covata mi è pure scappata ed è rimasta in terra: vi aggiorno.

Verissimo!!
Anche io sono molto scettico sulle attuali classificazioni, perché classificare una ssp. basandosi solo su esami mitocondriali serve a ben poco.. Vero anche quello che dice Enrico, ovvero che classificare una ssp basandosi solo sulla morfologia dell’animale non è il massimo e giustamente lascia il tempo che trova … ma anche classificare una ssp in base ai risultati ottenuti da pochi marcatori mitocontriali non serve a nulla, o cmq a ben poco.
Nel caso delle Graeca sono convinto che se in futuro ne verrà revisionata la tassonomia ci saranno molti cambiamenti.
ad esempio,(piccolo off topic)secondo il mio modestissimo parere le anamurensis potrebbero essere rielevate a ssp. hanno troppe differenze morfologiche rispetto alle normali ibera.
nella stragrande maggioranza dei casi la colorazione del carapace degli adulti è completamente nera (un po come le marginate), ma i piccoli alla nascita sono sempre molto chiari con un giallo vivacissimo e soprattutto per i primi due anni di vita il piastrone è assolutamente privo di macchie scure (simile ai piastroni dei piccoli ibridi di ibera x marginata). Solo al terzo anno di età nel piastrone cominciano a comparire le prime macchie scure, ed il capace comincia a scurirsi. Poi anche altre caratteristiche tipiche come la forma del carapace molto appiattito, allungato e con le marginali molto pronunciate (anche in questo caso ricorda molto la marginata) mi lasciano pensare ad una ssp. a parte.

[Nark]

Lasciamo stare le classificazioni, che se vai a vedere le metodiche con cui sono state fatte, sono assolutamente dubbie, utilizzando un numero esiguo di marcatori ed esclusivamente mitocondriali. Il che vuol dire che viene vista una infinitamente piccola regione dei mitocondri e assolutamente nulla del Dna genomico. A mio avviso c'è tutto da rivedere sull'attuale classificazione, in particolr modo delle Testudo graeca...
In questo caso le differenze morfologiche sono probabilmente dovute alla zona di origine delle madri. Nelle Tg terrestris è nota la grande variabilità fenotipica che va dal colore giallo uniforme delle cosidette "golden" al nero carico, probabilmente dovuta ad adattamenti all'ambiente. Poi ci ha pensato chi le ha raccolte a mischiarle tutte ed onestamente è difficile dire altro. Devo però dire che l'unica differenza apprezzabile in età adultra tra le madri, sono le sfumature della pelle, alcune rosate ed altre no. Ma il colore dei carapaci si discosta poco.
Ritornando alla classificazione, devo notare che a parità di condizioni il periodo di incubazione delle terrestris è significativamente più lungo rispetto per esempio alle ibera, dato questo che da un punto di vista biologico ha una certa rilevanza e sicuramente ha basi genetiche tali da lasciar pensare anche a delle differenze che possano andare oltre alla differenza sottospecifica. Un esempio su tutti le hermanni verso le boettgeri, la differenza in questo caso è circa 2 o 3 giorni in meno di incubazione a favore della sottospecie orientale. Addirittura ibera e marginata hanno una medesima differenza ed in questo caso è quest'ultima a presentare mediamente 2 o 3 giorni di anticipo di schiusa. Ma se andiamo sulle terrestris parliamo di oltre 10-20 giorni in più a parità di condizioni di incubazione, per altro con temperatura diurna e notturna!
Ho ancora un buon numero di uova ad incubare e sicuramente qualche covata mi è pure scappata ed è rimasta in terra: vi aggiorno.

Ma quindi quali sono le sottospecie di graeca attualmente riconosciute?

[tartamau]

Quelle che si trovano elencate nell'ultimo studio di Fritz datato dicembre 2010. Il problema non è questo, ma le metodiche che ha utilizzato e che alla fine non permettono che avere indicazioni di massima su piccolissime regioni di dna mitocondriale. Certamente è al momento la più corretta, infatti allo stato attuale non ci si può solo basare sulla morfologia, tuttavia è anche vero che se essa varia in modo apprezzabile, probabilmente ci si possono (ma non è necessariamente così) aspettare anche delle differenze genetiche significative. Non fraintendiamo, quello che va notato è che i progressi dell'indagine del dna potrebbero riservare delle sorprese.
Personalmente, come prima cosa distinguerei nettamente il gruppo di graeca euroasiatico da quello africano come gruppo di specie differenti, poi andrei a guardare le possibili, se ci sono, sottospecie. Mi auguro che presto qualcosa possa essere fatto, sennò stiamo a parlare di aria fritta.

[EDG]

Personalmente, come prima cosa distinguerei nettamente il gruppo di graeca euroasiatico da quello africano come gruppo di specie differenti, poi andrei a guardare le possibili, se ci sono, sottospecie.

Questo sarebbe interessante, ma se il dna non giustifica la separazione di due specie non si può fare niente. Ma penso che dipenda dal fatto che non sono state studiate abbastanza, purtroppo tutti e due i gruppi si trovano in zone geografiche particolari dal punto di vista politico. Le cose si semplificherebbero se ci fossero due specie, Testudo ibera per le euro-asiatiche e Testudo graeca per quelle nord-africane, e poi si andrebbe ad analizzare le sottospecie (che sicuramente ci sono).

Ma quindi quali sono le sottospecie di graeca attualmente riconosciute?

Attualmente le sottospecie di Testudo graeca sono queste:

Testudo graeca armeniaca
Testudo graeca buxtoni
Testudo graeca cyrenaica
Testudo graeca graeca
Testudo graeca ibera
Testudo graeca marokkensis
Testudo graeca nabeulensis
Testudo graeca soussensis
Testudo graeca terrestris
Testudo graeca zarudnyi

Un altro problema, soprattutto in internet, è che pochi si tengono aggiornati con le tassonomie, le notizie vengono assimilate in ritardo e si continuano a diffondere classificazioni dubbie e confusionarie.
Ho aperto a proposito una discussione, ma o non è di molto interesse o in quella sezione passa inosservata: viewtopic.php?f=19&t=19705

[massimiliano]

Le cose si semplificherebbero se ci fossero due specie, Testudo ibera per le euro-asiatiche e Testudo graeca per quelle nord-africane,

osa distinguerei nettamente il gruppo di graeca euroasiatico da quello africano come gruppo di specie differenti, p

sarebbe piu semplice ma non credo sia corretto, non vorrei dire una sciocchezza ma mi sembra che se due animali si accoppiano e la loro prole è a sua volta fertile, non possano essere di specie diverse ma al massimo sottospecie.
E sul fatto che greche e ibere si incrocino con prole fertile, penso ci siano pochi dubbi.

[tartamau]

Allora Testudo marginata è una sottospecie di Testudo graeca e/o viceversa in quanto gli ibridi sono fertili, no? Questo è una dato superato. Quando iniziai i miei studi, questo era quanto postulato per verificare se due specie erano in realtà differenti. Ma attenzione, non sempre è così in quanto nei rettili la possibilità di prole fertile tra specie dello stesso genere non è affatto infrequente. Ma si ha ciò anche negli uccelli. Non si può sempre prendere questo dato per assoluto. Infatti esistono altri meccanismi che evitano incroci tra specie differenti, per esempio comportamentali, ma questo non significa che la prole ci possa essere ed essere a sua volta fertile.
Ricordo che noi stessi siamo il frutto di incroci di almeno 3 specie di uomini differenti ed ancora portiamo "ricordi" genetici di questi antichi incontri.
Ripeto, quando verranno fatti studi genetici che potranno analizzare anche e soprattutto il dna nucleare, sipotrà dire se l'odierna classificazione è corretta o meno. Questo non vuol dire che l'attuale classificazione è necessariamente sbagliata, ma neanche che possa essere considerata definitiva. La mia ipotesi, come quella di altri è che ci possano essere delle cose ancora da scrivere in merito alla classificazione delle Testudo, ma è un ipotesi. D'altronde si parte sempre da un'osservazione empirica, da un'ipotesi, per andare poi a fondo della faccenda con l'utilizzo di tecniche e metodologie rigorose. Ma senza il dubbio e/o la curiosità e l'intuito, non saremmo mai arrivati al punto in cui siamo adesso. Quindi ben vengano ipotesi differenti, tutto a favore della verità. E solo un'indagine rigorosa e più avanzata di quella fin'ora utilizzata, potrà dirci come stanno realmente le cose.

[EDG]

non vorrei dire una sciocchezza ma mi sembra che se due animali si accoppiano e la loro prole è a sua volta fertile, non possano essere di specie diverse ma al massimo sottospecie.
E sul fatto che greche e ibere si incrocino con prole fertile, penso ci siano pochi dubbi.

Ti ha risposto bene tartamau con l'esempio degli ibridi marginata X graeca. Specie diverse possono accoppiarsi e dare prole fertile. Poi se si è visto che Emys trinacris è una specie separata da Emys orbicularis (come G.pearlensis da G.gibbonsi, ovvero sulla base del mtDNA, perchè morfologicamente c'è poco), non vedo perchè non possa verificarsi lo stesso con le graeca.
Purtroppo non sono laureato in biologia e non ne ho le competenze, altrimenti ci andavo io a cercare di risolvere l'enigma graeca .

[tartamau]

All'Università di Firenze, hanno messo a punto gli strumenti più accurati per un'indagine genetica accurata. Mancano i finanziamenti e l'interesse, ma tecnicamente saremmo in grado di fare molto, noi in Italia...

[EDG]

E forse mancano anche gli esemplari da studiare, o sbaglio? Per questioni tassonomiche non occorre andare ad analizzare gli animali direttamente in natura nella loro zona di origine?