TARTANEWSLETTER GENNAIO 2010

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Agostino
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Re: TARTANEWSLETTER GENNAIO 2010

Messaggioda Agostino » dom gen 24, 2010 1:34 pm

Qui non ne usciamo più! è vero che dovremmo spostare la discussione sulla sezione norme, ma la posta in gioco è talmente importante che non si può tacere.

L'allarmismo l'ho dato solo quando lo abbiamo discusso e analizzato bene. Ma qui la chiudiamo , tanto non siamo d'accordo sulle conseguenze che a me, al nostro studio legale e tantissime associazioni di diversi animali(non solo cani e gatti), sembrano tanto ovvie, mentre tu non le vedi. Che dire... mi dispiace, non intaccherà certo la nostra amicizia, almeno da parte mia.

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Re: TARTANEWSLETTER GENNAIO 2010

Messaggioda EDG » dom gen 24, 2010 1:40 pm

Luca-VE ha scritto:Io non ero intervenuto in questa discussione per dare contro ne al TCI ne ad Agostino, ma solo per far rientrare un allarme ingiustificato che alla fine non riguarda nessuno di noi, o almeno nessuno che rispetti quel minimo (davvero minimo) gli animali che alleva.


Questo non l'ho mai messo in dubbio, e condivido anche il tuo voler "far rientrare un allarme ingiustificato" :wink:.


In questa discussione oltre a quest'ultima risposta non aggiungerò altro, ma voglio concludere dicendo che io credo nel Tartaclubitalia perchè ha fatto e continuerà a fare molto per le tartarughe, ed è la prima associazione in Italia su cui tutti noi allevatori/appassionati di tartarughe dovremmo fare affidamento. Questo ovviamente non vuol dire che bisogna condividere tutto quello che fa oppure che fa sempre tutto bene, ma l'importante è che ci sia di fondo la buona fede, gli errori li fanno tutti ma il fine dell'associazione rimane sempre salvaguardare le tartarughe e informare su tutto ciò che le riguarda.
Se effettivamente questa storia del DDL è stata eccessivamente sopravvalutata e si poteva anche evitare di alzare questo polverone, credo comunque che è meglio sopravvalutare una cosa e poi rendersi conto di essersi sbagliati che sottovalutarla e poi pagarne le conseguenze!
Se non corriamo alcun risco da questo DDL anche meglio! Di certo l'intento del Tartaclub era quello di avvisare e scongiurare possibili situazioni sgradevoli, e non fare prendere un infarto ingiustificato! :mrgreen:
Quindi secondo me hai anche fatto bene Luca a chiarire come stanno le cose, ma purtroppo in alcuni ci ho leggo un certo "piacere" nello smentire il Tartaclub... possibilmente mi sbaglierò ma mi ha dato questa impressione!
Detto questo, per me l'argomento è chiuso.
Enrico

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Re: TARTANEWSLETTER GENNAIO 2010

Messaggioda Agostino » dom gen 24, 2010 1:51 pm

Luca-VE ha scritto:Io non ero intervenuto in questa discussione per dare contro ne al TCI ne ad Agostino, ma solo per far rientrare un allarme ingiustificato che alla fine non riguarda nessuno di noi, o almeno nessuno che rispetti quel minimo (davvero minimo) gli animali che alleva.

E' inutile che insisti a volerla presentare come la verità assoluta e scontata, ti faccio due esempi di come cambierà:
1 - con le nuove proposte per effettuare un sequestro sarà suffciente che ti trovino anche solo poche "cacchine" o che ti contestino le dimensioni ridotte dei recinti, mentre prima per dimostrare che c'era crudeltà di cacchine ce ne dovevano essere uno strato tale da dimostrare che la pulizia non avveniva da parecchio tempo e la dimensione dei recinti non poteva essere oggettiva.
2- con le nuove proposte se distrattamente con la macchina schiacci una tarta, può essere equiparato a schiacciarla di proposito, tanto non si deve più dimostrare che è stato fatto con crudeltà , la tarta ha subito ugualmente un maltrattamento, ma se permetti mi sembra che ci sia molta differenza.

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Re: TARTANEWSLETTER GENNAIO 2010

Messaggioda Luca-VE » dom gen 24, 2010 2:37 pm

Agostino ha scritto:Qui non ne usciamo più! è vero che dovremmo spostare la
discussione sulla sezione norme, ma la posta in gioco è talmente importante che
non si può tacere.


Se si doveva dare informazioni sbagliate, e fare allarmismi inutili, ripeto,
era meglio farlo... :lol:

Agostino ha scritto:L'allarmismo l'ho dato solo quando lo abbiamo discusso e analizzato bene. Ma
qui la chiudiamo , tanto non siamo d'accordo sulle conseguenze che a me, al
nostro studio legale e tantissime associazioni di diversi animali(non solo cani
e gatti),

Tanto bene non dovete averlo analizzato, se avete diffuso informazioni
sbagliate (che poi la stessa Federfauna ha smentito nelle risposte che mi hai
incollato) tipo che sarebbero state le "Associazioni animaliste" a decidere su
tutta la materia dei sequestri, che i soldi vanno a chi fa le segnalazioni, che
chi ha animali sequestrati deve pagare anche gli altri animali presenti nei
centri di recupero...proseguo?

Agostino ha scritto:Ma qui la chiudiamo , tanto non siamo d'accordo sulle conseguenze che a me,
al nostro studio legale e tantissime associazioni di diversi
animali(non solo cani e gatti)
,

Infatti, ci sono i leoni, gli elefanti dei Circhi, i Visoni allevati per fare
le pellicce, i conigli da carne, gli animali tenuti a decine in vaschette
minuscole in moltissimi negozi... :twisted:

Qui non e' un discorso di amicizia, quella non centra, sono "contestazioni
tecniche" credo piu che giustificate a questo punto...

LiberoVideo - Video presenti in questa mail
Caricamento ...
Si è verificato un errore contattando il server. Riprovare più tardi.
Agostino ha scritto:E' inutile che insisti a volerla presentare come la verità assoluta e scontata, ti faccio due esempi di come cambierà:
1 - con le nuove proposte per effettuare un sequestro sarà suffciente che ti trovino anche solo poche "cacchine" o che ti contestino le dimensioni ridotte dei recinti, mentre prima per dimostrare che c'era crudeltà di cacchine ce ne dovevano essere uno strato tale da dimostrare che la pulizia non avveniva da parecchio tempo e la dimensione dei recinti non poteva essere oggettiva.
2- con le nuove proposte se distrattamente con la macchina schiacci una tarta, può essere equiparato a schiacciarla di proposito, tanto non si deve più dimostrare che è stato fatto con crudeltà , la tarta ha subito ugualmente un maltrattamento, ma se permetti mi sembra che ci sia molta differenza.


Ma dove c'e' scritto?
Queste sono fantasie che vi siete dati voi come alibi e come pretesto per rafforzare una teoria strampalata!
Con le fantasie non si fanno le leggi!
Ma ti rendi conto della pochezza delle vostre argomentazioni per contestare questa cosa?
Lo scriverete nell'eventuale ricorso al TAR come vostre motivazioni?
Stanno ridendo persino i polli dell'allevamento Associato a Federfauna :lol:

EDG ha scritto:
Luca-VE ha scritto:Io non ero intervenuto in questa discussione per dare contro ne al TCI ne ad Agostino, ma solo per far rientrare un allarme ingiustificato che alla fine non riguarda nessuno di noi, o almeno nessuno che rispetti quel minimo (davvero minimo) gli animali che alleva.


Questo non l'ho mai messo in dubbio, e condivido anche il tuo voler "far rientrare un allarme ingiustificato" :wink:.


In questa discussione oltre a quest'ultima risposta non aggiungerò altro, ma voglio concludere dicendo che io credo nel Tartaclubitalia perchè ha fatto e continuerà a fare molto per le tartarughe, ed è la prima associazione in Italia su cui tutti noi allevatori/appassionati di tartarughe dovremmo fare affidamento.

Enrico, hai ragione a fare cosi ed e' un tuo sacrosanto diritto credere nel TCI, quello che scrivo lo faccioo perche vorrei che i vertici del TCI si rendessero conto di questo!
Dell'obbligo morale che hanno di fronte alle migliaia di allevatori e appassionati (e dei loro animali!) che credono nel TCI e ascoltano, e applicano quello che il TCI dice...
Ti rendi conto della figura che il TCI ci fa dicendo una cosa, e smentendosi da solo poche righe dopo?
O sbandierando i punti di una Legge da contestare e proprio quei punti vengono smentiti uno dopo l'altro?
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Re: TARTANEWSLETTER GENNAIO 2010

Messaggioda Barbara » dom gen 24, 2010 6:07 pm

Adesso però chiudiamo i discorsi che nulla hanno a che vedere con il nuovo disegno di legge per cortesia così evitiamo di dover poi bloccare una discussione che va completamente fuori tema.
Non sono riuscita a collegarmi per due giorni a causa del modem e mi ritrovo con pagine e pagine di off topic, mi sembra possano bastare!

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Re: TARTANEWSLETTER GENNAIO 2010

Messaggioda Barbara » dom gen 24, 2010 7:27 pm

La discussione è stata spostata nel cestino e ripulita dai post (anche dei moderatori) che hanno esulato abbondantemente dal contesto del topic.
Spero che sia l'ultima volta che dobbiamo intervenire per richiamare a mantenersi in topic, sarebbe spiacevole dover bloccare una discussione che comunque è interessante quindi per favore basta con i nani, autovelox cessioni gratuite e quant'altro non attiene all'argomento trattato :wink:

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Re: TARTANEWSLETTER GENNAIO 2010

Messaggioda Luca-VE » lun gen 25, 2010 11:12 am

Rinnovo la richiesta fatta qualche giorno fa...e' possibile vedere pubblicate le motivazioni e le argomentazioni dell' Ufficio Legale del TCI riguardo questo DDL?
Almeno per quanto riguarda i punti principali che alla fine sono solo un paio?
O anche privatamente, ma credo che i soci, gli iscritti e i simpatizzanti, visto che sono tutti "coinvolti" aabbiano il diritto di sapere...
Grazie.
P.s. accetto ma non concordo sui i tagli fatti a questa discussione, ma l'unico vero OT era il mio scherzo riguardante i nani da giardino, il resto direi che era purtroppo attinente.
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Re: TARTANEWSLETTER GENNAIO 2010

Messaggioda Ace_Of_Spades84 » lun gen 25, 2010 12:15 pm

Ho letto solo ora la mail di questa assurda nuova trovata....come è evoluta la situazione nel frattempo?

Se per certe situazioni una cosa del genere sarebbe necessaria(in primis i piccoli circhi itineranti)per altre la cosa mi sembra come dare in mano una pistola ad un bambino che non sa come usarla e per sua natura sparerebbe su tutto....L'animalismo mosso dall'ignoranza è non solo inutile ma attivamente dannoso,sia perchè danneggia la credibilità di tutti coloro che amano gli animali sia perchè con il loro "tutto libero senza ma e senza se" non sanno nemmeno quanti animali condannano a morire di stenti in un ambiente a loro ostile o quante specie autoctone mettono a rischio con il rilascio scriteriato di specie alloctone....sarebbe interessante "liberare" i noglobal,che durante i vari G8 devastano i negozi di animali,paracadutandoli in mezzo alla savana africana nella stagione secca quando i predatori hanno più carenza di cibo e poi dirgli "vai!ora goditi la tua libertà"...scusate la battuta ma rende molto l'idea:-)

Un barbiere della mia città aveva da due cardellini(specie protetta)in una grossa gabbia davanti al suo negozio,quando i carabinieri lo hanno costretto a liberarli lui ha chiesto piuttosto di sequestrarli e portarli da qualche altra parte perchè essendo nati in cattività e vissuti per anni in gabbia(da quando era ancora permesso detenerli)non sarebbero mai sopravvissuti...bè la risposta è stata "meglio nella pancia del gatto che in galera"....no comment :evil:
Credo che situazioni del genere sarebbero all'ordine del giorno con una tale assurdità di legge data in mano all'incompetenza fatta persona :( :(

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Re: TARTANEWSLETTER GENNAIO 2010

Messaggioda Luca-VE » lun gen 25, 2010 1:24 pm

Ace_Of_Spades84 ha scritto:Ho letto solo ora la mail di questa assurda nuova trovata....come è evoluta la situazione nel frattempo?

Se hai la pazienza di leggere questa discussione dall'inizio, vedrai che la situazione non e' fortunatamente quella descritta in quella newsletter :wink:
Diciamo che nemmeno gli assomiglia :mrgreen:
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Re: TARTANEWSLETTER GENNAIO 2010

Messaggioda Luca-VE » mar gen 26, 2010 12:02 am

Nell'attesa di sapere se ci sara' dato modo di visionare le motivazioni dello Studio Legale del TCI, vi fornisco ulteriore materia di discussione e ragionamento :wink:

Intanto una curiosita', tutte le Associazioni sul piede di guerra dove sono?
Fatico a trovarne, sul web, una che sia una, che non sia Federfauna o una sua associata tipo TCI (e nemmeno tutte le Associate a Federfuana...)
Come qualcuno mi ha fatto notare, dovrebbe esserci il web praticamente "impazzito" su questa cosa...

Poi andiamo sul "tecnico", proprio sui dubbi e sulle modifiche tanto temute da Agostino & Co.

Cominciamo con la sparizione della parola crudeltà.
i reati nel nostro ordinamento sono di 2 tipi: dolosi o colposi.
doloso--> il reato che si commette intenzionalmente (es. voglio uccidere tizio)
colposo --> il reato che si commete a causa dell'inosservanza di regole di condotta, etc (es. non voglio uccidere tizio, ma siccome ho violato le norme sulla circolazione stradale, tizio muore)
ovviamente nel reato doloso la pena è maggiore di quella prevista per il reato colposo.

art. 544 bis vigente (ovviamente il discorso vale anche per il nuovo 544 ter)
Chiunque, per crudelta' O senza necessità cagiona la morte di un animale, etc etc...

modifica da approvare
Chiunque, senza necessità cagiona la morte di un animale, etc etc...

per me la crudeltà è un elemento ridondande (al massimo potrebbe costituire un'aggravante così come in effetti accade per i reati che riguardano gli umani).
innanzitutto chiariamo cos'è la necessità: è una causa di giustificazione e cioè non sarà punibile il soggetto che commette un reato perchè è stato costretto dalla necessità (appunto) di salvare sé o altri dal pericolo attuale di un danno grave alla persona, pericolo da lui non volontariamente causato, né altrimenti evitabile, sempre che il fatto sia proporzionato al pericolo.
cos'è la crudeltà? è, nella minore delle ipotesi, provare indifferenza di fronte alla sofferenza altrui, nella maggiore, provare piacere ad infliggere la sofferenza.

ragioniamo per esempi forse è più semplice:

tizio, uccide un gattino.
cosa mi importa di sapere se l'ha ucciso torturandolo(crudeltà) oppure con un colpo secco?
quello che è fondamentale è sapere se l'ha ucciso (volontariamente) con o senza necessità.

tizio schiaccia con una macchina una tartaruga (esempio riportato da Agostino mi pare :wink: )
premessa gli animali sono cose, nel 544bis e seguenti, con o senza riforma, ripeto non sono tutelati gli animali ma il sentimento che gli umani provano (o dovrebbero provare) se vedono compiersi atti riprovevoli nei confronti degli animali.
quindi, se stai bel bello guidando la tua auto ed in ritromarcia schiacci una tarta, a meno che non si provi il dolo e cioè il fatto che tu hai visto la tarta e volontariamente l'hai schiacciata, non sarai passibile di alcun reato, perchè nel nostro ordinamento non esiste il danneggiamento colposo e cioè il danneggiamento fatto per violazione di norme sulla prudenza, condotta etc; in sede civile comunque potrai essere chiamato a rispondere, ad esempio se hai schiacciato una tarta che vale milioni o se comunque hai arrecato un danno (civile) ai proprietari della tarta.
quindi non capisco a che fine è stato portato l'esempio.

Argomento sequestri:
vero che le associazioni, come anche i privati cittadini possono denunciare alle autorità situazioni che ritengono integrare abusi e maltrattamenti.
il compito dell'associazione/privato termina qui, ci saranno indagini condotte dalle forze dell'ordine che dovranno relazionare al giudice, che solo alla fine deciderà se autorizzare o meno il sequestro,
quindi, nessuno nega che si possano essere abusi,ma, non possiamo trincerarci dietro ad un'ipotetica realtà, pretendendo di far diventare regola l'eccezione della malafede, e quindi immaginare, sempre e comunque, la collusione fra autorità giudicante che firma materialmente l'ordine di sequestro e l'associazione/privato che denuncia.
Affidamenti , gli aniamli saranno affidati a quelle strutture che ne faranno richiesta (ovviamente non ci vedo nulla di male se l'associazione X denuncia un maltrattamento e nella denuncia si dichiara disponibile all'affidamento degli animali, visto che comunque non sara' automatico ne il sequestro, ne il fatto che gli animali vengano poi davvero assegnati a quell'Associazione).
Per quanto riguarda, infine, la copertura economica, qui si tratta di ovvieta' e comunque non una novita'-
Non ci sono soldi per motivi molto più seri e importanti, da qualche parte dovranno pure reperirli,quindi e' ovvio che chi ha animali sequestrati se li mantenga pure, che facciamo decurtiamo ulterioremente dalle pensioni il mantenimento degli animali sequestrati a tizio e caio??
Gli allevatori seri e rispettosi non hanno nulla da temere, che detiene un elefante in 3 metri quadri, capisco che possa leggermente rosicare se passa una legge simile.
****************************************
Ovviamente non sono diventato Avvocato o esperto in Legge tutto in un botto, semplicemente ho anch'io la mia "fonte Legale" che non finiro' mai di ringraziare per l'efficienza, la serieta' dimostrata :wink: (e che ovviamente si unisce alla mia curiosita' di sapere le interpretazioni dell Ufficio Legale del TCI, visto che certe cose e' giusto e bello discuterle)

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