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Le tartarughe nella storia, nell'arte, nella cultura del mondo.
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EDG
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Messaggioda EDG » gio gen 17, 2013 9:43 pm

La tassonomia riguardante le tartarughe mi è sempre interessata in modo particolare (la salvaguardia di una specie inizia con la sua identificazione e classificazione), ma purtroppo più passa il tempo più mi rendo conto che certezze in questo ambito non se ne hanno. Troppi pareri discordanti da parte di biologi e studiosi, c'è chi preferisce basarsi solo sulle analisi genetiche (un campo tutt'altro che privo di incognite) e chi sulla morfologia, o peggio si alternano entrambi i criteri senza alcuna coerenza. Personalmente ritengo che una via corretta possa stare nel mezzo; genetica e morfologia in un certo senso vanno seguite in contemporanea. Non pretendo che a questa mia lista venga data una valenza scientifica, ma sulla base di studi fatti da soggetti abilitati a questo compito, e sulla base di mie interpretazioni e osservazioni, ho realizzato un elenco delle specie e sottospecie di tartarughe attualmente esistenti, cercando di eliminare i controsensi presenti nelle tassonomie ufficiali. In generale tendo a dare maggior credito a uno studio che riduce il numero delle specie e sottospecie, piuttosto che il contrario, lo ritengo più credibile, perché mi sembra paradossale che le tartarughe sono tra gli animali a maggior rischio estinzione, ma allo stesso tempo ogni anno ne vengono descritte nuove specie.

Mi aspetto suggerimenti, osservazioni, critiche o semplici commenti in modo da approfondire o dare spiegazione del perché ho fatto determinate scelte, e per avere uno scambio di opinioni che potranno evidenziare dei retroscena che possibilmente mi sono sfuggiti. Alcuni punti continuano a rimanere oscuri, ma in attesa di novità, non si può che riportarli così come vengono generalmente accettati.

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PLEURODIRA

CHELIDAE
Acanthochelys macrocephala
Acanthochelys pallidipectoris
Acanthochelys radiolata
Acanthochelys spixii
Chelodina burrungandjii
Chelodina colliei
Chelodina expansa
Chelodina longicollis
Chelodina mccordi
• Chelodina mccordi mccordi
• Chelodina mccordi roteensis
• Chelodina mccordi timorensis
Chelodina novaeguineae
• Chelodina novaeguineae novaeguineae
• Chelodina novaeguineae canni
• Chelodina novaeguineae gunaleni
• Chelodina novaeguineae reimanni
Chelodina parkeri
Chelodina pritchardi
Chelodina rugosa
Chelodina steindachneri
Chelus fimbriata
Elseya branderhorsti
Elseya dentata
• Elseya dentata dentata
• Elseya dentata albagula
• Elseya dentata irwini
• Elseya dentata lavarackorum
Elusor macrurus
Emydura macquarii
• Emydura macquarii macquarii
• Emydura macquarii emmotti
• Emydura macquarii krefftii
• Emydura macquarii nigra
Emydura subglobosa
• Emydura subglobosa subglobosa
• Emydura subglobosa tanybaraga
• Emydura subglobosa worrelli
Emydura victoriae
Hydromedusa maximiliani
Hydromedusa tectifera
Mesoclemmys dahli
• Mesoclemmys dahli dahli
• Mesoclemmys dahli zuliae
Mesoclemmys gibba
• Mesoclemmys gibba gibba
• Mesoclemmys gibba perplexa
Mesoclemmys hogei
Mesoclemmys nasuta
Mesoclemmys raniceps
• Mesoclemmys raniceps raniceps
• Mesoclemmys raniceps heliostemma
Mesoclemmys tuberculata
Mesoclemmys vanderhaegei
Myuchelys latisternum
• Myuchelys latisternum latisternum
• Myuchelys latisternum bellii
Myuchelys novaeguineae
Myuchelys purvisi
• Myuchelys purvisi purvisi
• Myuchelys purvisi georgesi
Phrynops geoffroanus
• Phrynops geoffroanus geoffroanus
• Phrynops geoffroanus tuberosus
Phrynops hilarii
Phrynops williamsi
Platemys platycephala
• Platemys platycephala platycephala
• Platemys platycephala melanonota
Pseudemydura umbrina
Rheodytes leukops
Rhinemys rufipes


PELOMEDUSIDAE
Pelomedusa subrufa
Pelusios adansonii
Pelusios bechuanicus
Pelusios broadleyi
Pelusios carinatus
Pelusios castaneus
Pelusios castanoides
• Pelusios castanoides castanoides
• Pelusios castanoides intergularis
Pelusios chapini
Pelusios cupulatta
Pelusios gabonensis
Pelusios marani
Pelusios nanus
Pelusios niger
Pelusios rhodesianus
Pelusios sinuatus
Pelusios subniger
• Pelusios subniger subniger
• Pelusios subniger parietalis
Pelusios upembae
Pelusios williamsi
• Pelusios williamsi williamsi
• Pelusios williamsi laurenti
• Pelusios williamsi lutescens


PODOCNEMIDIDAE
Erymnochelys madagascariensis
Peltocephalus dumerilianus
Podocnemis erythrocephala
Podocnemis expansa
Podocnemis lewyana
Podocnemis sextuberculata
Podocnemis unifilis
Podocnemis vogli


CRYPTODIRA

CARETTOCHELYIDAE
Carettochelys insculpta

CHELONIIDAE
Caretta caretta
Chelonia mydas
Eretmochelys imbricata
Lepidochelys kempii
Lepidochelys olivacea
Natator depressus


CHELYDRIDAE
Chelydra serpentina
• Chelydra serpenina serpentina
• Chelydra serpentina acutirostris
• Chelydra serpentina rossignonii
Macrochelys temminckii


DERMATEMYDIDAE
Dermatemys mawii

DERMOCHELYIDAE
Dermochelys coriacea

EMYDIDAE
Chrysemys picta
• Chrysemys picta picta
• Chrysemys picta bellii
• Chrysemys picta dorsalis
• Chrysemys picta marginata
Clemmys guttata
Deirochelys reticularia
• Deirochelys reticularia reticularia
• Deirochelys reticularia chrysea
• Deirochelys reticularia miaria
Emys blandingii
Emys marmorata
Emys orbicularis
• Emys orbicularis orbicularis
• Emys orbicularis fritzjuergenobsti
• Emys orbicularis galloitalica
• Emys orbicularis hellenica
• Emys orbicularis occidentalis
• Emys orbicularis persica
• Emys orbicularis trinacris
Glyptemys insculpta
Glyptemys muhlenbergii
Graptemys caglei
Graptemys geographica
Graptemys oculifera
• Graptemys oculifera oculifera
• Graptemys oculifera flavimaculata
• Grptemys oculifera nigrinoda
Graptemys pseudogeographica
• Graptemys pseudogeographica pseudogeographica
• Graptemys pseudogeographica kohnii
• Graptemys pseudogeographica ouachitensis
• Graptemys pseudogeographica sabinensis
• Graptemys pseudogeographica versa
Graptemys pulchra
• Graptemys pulchra pulchra
• Graptemys pulchra barbouri
• Graptemys pulchra ernsti
• Graptemys pulchra gibbonsi
Malaclemys terrapin
• Malaclemys terrapin terrapin
• Malaclemys terrapin centrata
• Malaclemys terrapin littoralis
• Malaclemys terrapin macrospilota
• Malaclemys terrapin pileata
• Malaclemys terrapin rhizophorarum
• Malaclemys terrapin tequesta
Pseudemys concinna
• Pseudemys concinna concinna
• Pseudemys concinna floridana
• Pseudemys concinna peninsularis
• Pseudemys concinna suwanniensis
Pseudemys rubriventris
• Pseudemys rubriventris rubriventris
• Pseudemys rubriventris alabamensis
• Pseudemys rubriventris nelsoni
Pseudemys texana
• Pseudemys texana texana
• Pseudemys texana gorzugi
Terrapene carolina
• Terrapene carolina carolina
• Terrapene carolina bauri
• Terrapene carolina mexicana
• Terrapene carolina triunguis
• Terrapene carolina yucatana
Terrapene coahuila
Terrapene nelsoni
• Terrapene nelsoni nelsoni
• Terrapene nelsoni klauberi
Terrapene ornata
• Terrapene ornata ornata
• Terrapene ornata luteola
Trachemys callirostris
• Trachemys callirostris callirostris
• Trachemys callirostris chichiriviche
Trachemys decorata
Trachemys decussata
• Trachemys decussata decussata
• Trachemys decussata angusta
Trachemys dorbigni
• Trachemys dorbigni dorbigni
• Trachemys dorbigni adiutrix
Trachemys gaigeae
• Trachemys gaigeae gaigeae
• Trachemys gaigeae hartwegi
Trachemys nebulosa
• Trachemys nebulosa nebulosa
• Trachemys nebulosa hiltoni
Trachemys scripta
• Trachemys scripta scripta
• Trachemys scripta elegans
• Trachemys scripta troostii
Trachemys stejnegeri
• Trachemys stejnegeri stejnegeri
• Trachemys stejnegeri malonei
• Trachemys stejnegeri vicina
Trachemys taylori
Trachemys terrapen
Trachemys venusta
• Trachemys venusta venusta
• Trachemys venusta cataspila
• Trachemys venusta emolli
• Trachemys venusta grayi
• Trachemys venusta iversoni
• Trachemys venusta ornata
• Trachemys venusta panamensis
• Trachemys venusta uhrigi
Trachemys yaquia


GEOEMYDIDAE
Batagur affinis
• Batagur affinis affinis
• Batagur affinis edwardmolli
Batagur baska
Batagur borneoensis
Batagur dhongoka
Batagur kachuga
Batagur trivittata
Cuora amboinensis
• Cuora amboinensis amboinensis
• Cuora amboinensis couro
• Cuora amboinensis kamaroma
• Cuora amboinensis lineata
Cuora flavomarginata
Cuora galbinifrons
• Cuora galbinifrons bourreti
• Cuora galbinifrons galbinifrons
• Cuora galbinifrons picturata
Cuora mccordi
Cuora mouhotii
• Cuora mouhotii mouhotii
• Cuora mouhotii obsti
Cuora pani
• Cuora pani pani
• Cuora pani aurocapitata
Cuora trifasciata
Cuora yunnanensis
Cuora zhoui
Cyclemys atripons
Cyclemys dentata
Cyclemys oldhamii
Geoclemys hamiltonii
Geoemyda japonica
Geoemyda spengleri
Hardella thurjii
Heosemys annandalii
Heosemys depressa
Heosemys grandis
Heosemys spinosa
Leucocephalon yuwonoi
Malayemys subtrijuga
• Malayemys subtrijuga subtrijuga
• Malayemys subtrijuga macrocephala
Mauremys annamensis
Mauremys caspica
• Mauremys caspica caspica
• Mauremys caspica rivulata
Mauremys japonica
Mauremys leprosa
• Mauremys leprosa leprosa
• Mauremys leprosa saharica
Mauremys mutica
• Mauremys mutica mutica
• Mauremys mutica kami
Mauremys nigricans
Mauremys reevesii
Mauremys sinensis
Melanochelys tricarinata
Melanochelys trijuga
• Melanochelys trijuga trijuga
• Melanochelys trijuga coronata
• Melanochelys trijuga edeniana
• Melanochelys trijuga thermalis
Morenia ocellata
Morenia petersi
Notochelys platynota
Orlitia borneensis
Pangshura smithii
• Pangshura smithii smithii
• Pangshura smithii pallidipes
Pangshura sylhetensis
Pangshura tecta
Pangshura tentoria
• Pangshura tentoria tentoria
• Pangshura tentoria circumdata
• Pangshura tentoria flaviventer
Rhinoclemmys annulata
Rhinoclemmys areolata
Rhinoclemmys funerea
Rhinoclemmys nasuta
Rhinoclemmys pulcherrima
• Rhinoclemmys pulcherrima pulcherrima
• Rhinoclemmys pulcherrima incisa
• Rhinoclemmys pulcherrima manni
• Rhinoclemmys pulcherrima rogerbarbouri
Rhinoclemmys punctularia
• Rhinoclemmys punctularia punctularia
• Rhinoclemmys punctularia diademata
• Rhinoclemmys punctularia flammigera
• Rhinoclemmys punctularia melanosterna
Rhinoclemmys rubida
• Rhinoclemmys rubida rubida
• Rhinoclemmys rubida perixantha
Sacalia bealei
Sacalia quadriocellata
Siebenrockiella crassicollis
Siebenrockiella leytensis
Vijayachelys silvatica


KINOSTERNIDAE
Claudius angustatus
Kinosternon acutum
Kinosternon alamosae
Kinosternon angustipons
Kinosternon baurii
Kinosternon chimalhuaca
Kinosternon creaseri
Kinosternon dunni
Kinosternon flavescens
• Kinosternon flavescens flavescens
• Kinosternon flavescens arizonense
• Kinosternon flavescens durangoense
Kinosternon herrerai
Kinosternon hirtipes
• Kinosternon hirtipes hirtipes
• Kinosternon hirtipes chapalaense
• Kinosternon hirtipes magdalense
• Kinosternon hirtipes murrayi
• Kinosternon hirtipes tarascense
Kinosternon integrum
Kinosternon leucostomum
• Kinosternon leucostomum leucostomum
• Kinosternon leucostomum postinguinale
Kinosternon oaxacae
Kinosternon scorpioides
• Kinosternon scorpioides scorpioides
• Kinosternon scorpioides abaxillare
• Kinosternon scorpioides albogulare
• Kinosternon scorpioides cruentatum
Kinosternon sonoriense
• Kinosternon sonoriense sonoriense
• Kinosternon sonoriense longifemorale
Kinosternon subrubrum
• Kinosternon subrubrum subrubrum
• Kinosternon subrubrum hippocrepis
• Kinosternon subrubrum steindachneri
Staurotypus salvinii
Staurotypus triporcatus
Sternotherus carinatus
Sternotherus minor
• Sternotherus minor minor
• Sternotherus minor depressus
• Sternotherus minor peltifer
Sternotherus odoratus


PLATYSTERNIDAE
Platysternon megacephalum

TESTUDINIDAE
Aldabrachelys gigantea
• Aldabrachelys gigantea gigantea
• Aldabrachelys gigantea arnoldi
• Aldabrachelys gigantea hololissa
Astrochelys radiata
Astrochelys yniphora
Centrochelys sulcata
Chelonoidis carbonaria
Chelonoidis chilensis
Chelonoidis denticulata
Chelonoidis nigra
• Chelonoidis nigra becki
• Chelonoidis nigra chathamensis
• Chelonoidis nigra darwini
• Chelonoidis nigra duncanensis
• Chelonoidis nigra hoodensis
• Chelonoidis nigra porteri
• Chelonoidis nigra vicina
Chersina angulata
Geochelone elegans
Gopherus agassizii
• Gopherus agassizii agassizii
• Gopherus agassizii morafkai
Gopherus berlandieri
Gopherus flavomarginatus
Gopherus polyphemus
Homopus areolatus
Homopus boulengeri
Homopus femoralis
Homopus signatus
Homopus solus
Indotestudo elongata
• Indotestudo elongata elongata
• Indotestudo elongata travancorica
Indotestudo forstenii
Kinixys belliana
• Kinixys belliana belliana
• Kinixys belliana domerguei
• Kinixys belliana lobatsiana
• Kinixys belliana natalensis
• Kinixys belliana nogueyi
• Kinixys belliana natalensis
• Kinixys belliana zombensis
Kinixys erosa
Kinixys homeana
Malacochersus tornieri
Manouria emys
• Manouria emys emys
• Manouria emys phayrei
Manouria impressa
Psammobates geometricus
Psammobates oculifer
Psammobates tentorius
• Psammobates tentorius tentorius
• Psammobates tentorius trimeni
• Psammobates tentorius verroxii
Pyxis arachnoides
• Pyxis arachnoides arachnoides
• Pyxis arachnoides brygooi
• Pyxis arachnoides oblonga
Pyxis planicauda
Stigmochelys pardalis
Testudo graeca
• Testudo graeca graeca
• Testudo graeca ibera
• Testudo graeca marokkensis
• Testudo graeca terrestris
• Testudo graeca zarudnyi
Testudo hermanni
• Testudo hermanni hermanni
• Testudo hermanni boettgeri
Testudo horsfieldii
• Testudo horsfieldii horsfieldii
• Testudo horsfieldii kazachstanica
Testudo kleinmanni
Testudo marginata


TRIONYCHIDAE
Amyda cartilaginea
Apalone ferox
Apalone mutica
• Apalone mutica mutica
• Apalone mutica calvata
Apalone spinifera
• Apalone spinifera spinifera
• Apalone spinifera aspera
• Apalone spinifera atra
• Apalone spinifera emoryi
• Apalone spinifera guadalupensis
• Apalone spinifera pallida
Chitra chitra
• Chitra chitra chitra
• Chitra chitra indica
• Chitra chitra javanensis
• Chitra chitra vandijki
Cyclanorbis elegans
Cyclanorbis senegalensis
Cycloderma aubryi
Cycloderma frenatum
Dogania subplana
Lissemys ceylonensis
Lissemys punctata
• Lissemys punctata punctata
• Lissemys punctata andersoni
• Lissemys punctata vittata
Lissemys scutata
Nilssonia formosa
Nilssonia gangetica
Nilssonia hurum
• Nilssonia hurum hurum
• Nilssonia hurum nigricans
Nilssonia leithii
Pelochelys bibroni
Pelochelys cantorii
Pelochelys signifera
Pelodiscus sinensis
• Pelodiscus sinensis sinensis
• Pelodiscus sinensis axenaria
• Pelodiscus sinensis maackii
• Pelodiscus sinensis parviformis
Pelodiscus steindachneri
Rafetus euphraticus
Rafetus swinhoei
Trionyx triunguis




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Ultima modifica di Filly il sab feb 02, 2013 12:58 pm, modificato 9 volte in totale.
Motivazione: Non specificata
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Re: La mia Checklist

Messaggioda Tartaboy » ven gen 18, 2013 1:31 pm

Non ho spulciato bene l'elenco, ma mi chiedo come mai tu abbia omesso Terrapene carolina major. Aggiungo che la tassonomia per me è tanto importante come guida quanto poco rispettosa della infinità complessità della realtà.
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Re: La mia Checklist

Messaggioda EDG » ven gen 18, 2013 1:49 pm

Tartaboy ha scritto:Non ho spulciato bene l'elenco, ma mi chiedo come mai tu abbia omesso Terrapene carolina major. Aggiungo che la tassonomia per me è tanto importante come guida quanto poco rispettosa della infinità complessità della realtà.

Ci speravo che ci avresti fatto caso : Wink : , più tardi spiegherò meglio le mie motivazioni, per adesso non sono con il mio pc quindi non ho tutte le fonti a portata di mano.
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Re: La mia Checklist

Messaggioda guadan » ven gen 18, 2013 4:27 pm

Ovvio non ha valenza scientifica, non su tutto ma su molte cose sono d accordo, ma in linea generale è come vorrei che sia una tassonomia ufficiale.

P.S. Emys orbicularis trinacris... mai letto nulla di più sensato : ook :

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Re: La mia Checklist

Messaggioda EDG » ven gen 18, 2013 4:31 pm

Gli esemplari descritti come T.c.major a quanto pare sono ibridi.
In particolare ibridi tra una sottospecie ormai estinta, T.c.putnami, e altra sottospecie, c.carolina o c.triunguis che sia. Studi genetici hanno evidenziato questo, inoltre anche la morfologia sembra confermare questo parere (le major sembrano ognuna diversa da un'altra).

Una volta saputo questo, ho riflettuto anche sul fatto che le dimensioni maggiori di questa ipotetica sottospecie, potrebbero essere dovute proprio alla sua natura di ibrido (come avviene in altri casi nel mondo animale), ma questa è una mia personale ipotesi priva di prove.

H. Artner nella sua tassonomia non riporta la sottospecie major e dà questa motivazione:
"BUTLER et al. (2011) in a combined morphological and genetic analysis proved T. c. major invalid and that box turtles traditionally assigned to T. c. major based on phenotype are the result of introgression between eastern extant (predominantly T. c. carolina) and an extinct subspecies, T. c. putnami."
http://www.chelonia2002.com/modules/cja ... .php?id=10

http://www.researchgate.net/publication ... lina_major)_is_not_a_distinct_evolutionary_lineage_in_the_Florida_Panhandle
Enrico

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Re: La mia Checklist

Messaggioda EDG » ven gen 18, 2013 4:33 pm

guadan ha scritto:Ovvio non ha valenza scientifica

Purtroppo mi manca un titolo accademico in merito : Lol : . Ma ripeto, quello che riporto non è una mia invenzione (tranne una o due cose per cui ci sono andato per logica), sono i parere di diversi studiosi, sui quali mi trovano d'accordo, ma esaminando ogni specifico caso, una tassonomia condivisibile dall'inizio alla fine non l'ho trovata.
Enrico

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Re: La mia Checklist

Messaggioda EDG » ven gen 18, 2013 4:38 pm

guadan ha scritto:non su tutto ma su molte cose sono d accordo

Quello su cui non sei d'accordo fallo presente.
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massimiliano
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Re: La mia Checklist

Messaggioda massimiliano » ven gen 18, 2013 5:06 pm

ho guardato solo quello che mi interessa:

1) emys = perchè metti emys trinacris come sottospecie e non come specie? posso essere d'accordo "a buonsenso" ma si va contro tutti gli studi di cui sono a conoscenza.

2) testudo graeca= sei stato troppo spartano.
Oltretutto se volevi accorpare , i gruppi principali sono graeca ( gruppo africano, e quindi avresti dovuto eliminare marokkensis che è compreso ) e terrestris (area balcani e sud ovest turchia e che comprende le ibere)

Poi eventualmente aggiungere il gruppo ( o i gruppi) asiatici , buxtoni e zarudny, ma qui non ho le idee chiare quindi non dico nulla.

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Re: La mia Checklist

Messaggioda EDG » ven gen 18, 2013 5:33 pm

massimiliano ha scritto:ho guardato solo quello che mi interessa:

1) emys = perchè metti emys trinacris come sottospecie e non come specie? posso essere d'accordo "a buonsenso" ma si va contro tutti gli studi di cui sono a conoscenza.

2) testudo graeca= sei stato troppo spartano.
Oltretutto se volevi accorpare , i gruppi principali sono graeca ( gruppo africano, e quindi avresti dovuto eliminare marokkensis che è compreso ) e terrestris (area balcani e sud ovest turchia e che comprende le ibere)

Poi eventualmente aggiungere il gruppo ( o i gruppi) asiatici , buxtoni e zarudny, ma qui non ho le idee chiare quindi non dico nulla.


I due argomenti più complicati!

Su E.trinacris sono stato molto combattuto, dopo aver scritto questo articolo: http://www.tartaclubitalia.it/la-testug ... in-sicilia non è stato facile, ma si può sempre cambiare idea, inoltre non potevo fare altrimenti per non cadere nell'incoerenza con altri casi. Ti faccio una domanda: per quanto riguarda la morfologia, una trinacris dovrebbe essere distinta da una orbicularis, quanto una marmorata o una bandingii (adesso facenti parte dello stesso genere Emys)? Non ritengo bisogna essere dei biologi per capire che è una "forzatura". Per quanto riguarda la genetica, non so se c'è uno schema universalmente accettato sulle percentuali di differenza che bisogna oltrepassare per classificarsi specie o sottospecie, e su che cosa in particolare occorre osservare come DNA, ma ciò che è certo è che E.trinacris è stata descritta come specie a sé basandosi sul DNA MITOCONDRIALE , e non sul DNA nucleare, quindi una trinacris si può ritenere tale solo analizzando l'origine materna (da quanto ho capito), ovvero se prendo un ibrido orbicularis(papà) X trinacris(mamma), questo risulterà geneticamente essere una trinacris (stando a questa metodologia di studio), al contrario un ibrido orbicularis(mamma) X trinacris(papà), risulterà essere una orbicularis. Quindi non mi sembra uno studio sufficientemente valido quello che fa elevare una sottospecie a specie basandosi solo sul DNA mitocondriale, che non permette nemmeno di evidenziare la natura di un ibrido. Questa storia è la base di molti degli studi condotti dal "gruppo di Fritz" (come E.trinacris ci sono altri esempi), e anche per questo adesso siamo nella confusione più totale con alcune specie.

Le differenze tra una trinacris e qualsiasi altra orbicularis ci sono, sia genetiche che morfologiche, il problema è decidere se sono sufficienti a farne una specie, o più plausibile una sottospecie, io condivido questo, anche perchè considera che come ci sono autori che la trattano da specie a sé stante, ci sono altri che non la considerano nemmeno sottospecie, cioè secondo loro le Emys presenti in Sicilia non appartengono a niente... e questa è una delle assurdità presenti in certe tassonomie ritenute ufficiali. Questo è uno dei casi in cui da un lato c'è chi considera solo la genetica (E.trinacris = specie) e dall'altro solo la morfologia (E.trinacris = non esiste); io ho preso in considerazione entrambe le cose e ho ritenuto opportuno considerare E.o.trinacris come sottospecie.

Prima di passare al discorso Testudo graeca ssp., completiamo questo.
Ultima modifica di Seda il ven gen 18, 2013 8:17 pm, modificato 1 volta in totale.
Motivazione: Non specificata
Enrico

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Re: La mia Checklist

Messaggioda massimiliano » ven gen 18, 2013 5:54 pm

1) analisi dna mitocondriale: non ci capisco un H, ma se tutti gli studi di genetica delle popolazioni, e di tutte le specie non solo delle testudo, usano dna mitocondriale proprio perchè è quello che indica meglio le differenze genetiche tra popolazioni, bhe, allora prendiamolo per buono senza discuterlo troppo. Oltretutto, le stesse analisi m-dna che distinguono la trinacris dalle altre emys, sono le stesse analisi che accorpano tante sottospecie di greche.

2) differenze morfologiche tra le varie emys: per me le trinacris come unica differenza hanno il colore piu chiaro rispetto alle altre emys italiane, e neanche tutte, alcune sono indistinguibili dalle helleniche..e penso che tra le emys del lato tirreno, ce ne siano tante chiare quanto le trinacris. Il piastrone delle baby trinacris,,ecco , quello per quanto ho visto, è unico.

3) differenze genetiche: se le trinacris non si ibridano con le helleniche..qualcosa vorrà dire..

detto questo, sono molto dibattuto, per la morfologia per me sono identiche alle galloitaliche che a loro volta mi sembrano indistinguibili dalle helleniche. Ovvio poi che nelle trinacris ci sono
Quindi sarei portato a non considerare morfologia come discriminante, a meno di non accorpare tutte queste sottospecie. Ma se le analisi genetiche dicono che sono distinte dalle altre emys ( e, nota bene, non sottospecie distinta, ma proprio specie) ..allora forse sono proprio una specie a parte..e te lo dice uno che di base tende ad "accorpare".

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Re: La mia Checklist

Messaggioda EDG » ven gen 18, 2013 6:12 pm

massimiliano ha scritto:1) analisi dna mitocondriale: non ci capisco un H, ma se tutti gli studi di genetica delle popolazioni, e di tutte le specie non solo delle testudo, usano dna mitocondriale proprio perchè è quello che indica meglio le differenze genetiche tra popolazioni, bhe, allora prendiamolo per buono senza discuterlo troppo.

Invece non lo prendo per buono senza discuterne troppo. Io o tu non abbiamo la conoscenza di base per affrontare un discorso del genere, ma altri si, ad esempio vorrei un intervento di tartamau per quanto riguarda il DNA mitocondriale, e sul fatto se sia così attendibile nella tassonomia.


massimiliano ha scritto:Oltretutto, le stesse analisi m-dna che distinguono la trinacris dalle altre emys, sono le stesse analisi che accorpano tante sottospecie di greche.

Appunto! Non a caso Emys orbicularis e Testudo graeca sono le specie con il maggior numero di sottospecie (fenomeno "oversplitting"), e allo stesso tempo con il maggior numero di smentite da parte di altri studiosi.


massimiliano ha scritto:3) differenze genetiche: se le trinacris non si ibridano con le helleniche..qualcosa vorrà dire..

Questo non è dimostrato, e ci metterei la mano sul fuoco che una trinacris può ibridarsi con qualsiasi altra sottospecie di Emys orbicularis (si ibridano tartarughe appartenenti a specie maggiormente separate tra loro, figurati queste). Non si può considerare il caso della coesistenza di due gruppi composti sia da maschi che femmine della propria specie, ma prova a mettere insieme una sola femmina di trinacris (che non si è mai accoppiata con suoi simili) con un solo maschio di orbicularis, e poi fammi sapere se non nasce niente. E' un esperimento che io non avrei il coraggio di fare, perchè per me è sicuro che possono ibridarsi (inoltre non ho trinacris).
Enrico

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Re: La mia Checklist

Messaggioda Tartaboy » ven gen 18, 2013 9:22 pm

EDG ha scritto:Gli esemplari descritti come T.c.major a quanto pare sono ibridi.
In particolare ibridi tra una sottospecie ormai estinta, T.c.putnami, e altra sottospecie, c.carolina o c.triunguis che sia. Studi genetici hanno evidenziato questo, inoltre anche la morfologia sembra confermare questo parere (le major sembrano ognuna diversa da un'altra).

H. Artner nella sua tassonomia non riporta la sottospecie major e dà questa motivazione:
"BUTLER et al. (2011) in a combined morphological and genetic analysis proved T. c. major invalid and that box turtles traditionally assigned to T. c. major based on phenotype are the result of introgression between eastern extant (predominantly T. c. carolina) and an extinct subspecies, T. c. putnami."
http://www.chelonia2002.com/modules/cja ... .php?id=10

http://www.researchgate.net/publication ... lina_major)_is_not_a_distinct_evolutionary_lineage_in_the_Florida_Panhandle


Ok, immaginavo ti riferissi a questo(conosco T.c.putnami : Wink : ), ma ci tengo a precisare che questa cosa per me non ha alcun senso. Per il fatto che ogni major è diversa dall'altra posso dirti che a livello di livrea, bauri a parte, non esiste una sottospecie di T.carolina omogenea. Si è già discusso del flusso continuo di geni tra una popolazione e l'altra, per cui gioco forza è difficile che in natura si isoli un certo fenotipo in "purezza". Poi secondo me non ha senso dire che un dato taxon non è valido perché è il risultato di ibridazione tra un taxon estinto e diverse sottospecie attuali, questa si chiama evoluzione, secondo me. T.c.putnami si è evoluta nelle sottospecie attuali, e major, come da sempre risaputo, è la più primitiva e quindi che le assomiglia di più(è più acquatica, più grande, con cranio più squadrato, etc. - parlo riferendomi alle 4 sottospecie USA perché su yucatana e mexicana ci sono dei buchi dovuti ai pochi esemplari studiati), ed è anche quella con l'areale geograficamente sovrapponibile ai siti di ritrovamento di fossili di putnami, questo non vuol dire che non "esista"; se consideriamo come non validi come sottospecie tutti gli esemplari frutto di incroci tra sottospecie diverse allora il 90% delle T.carolina selvatiche non appartiene a nessuna sottospecie valida!

EDG ha scritto:Una volta saputo questo, ho riflettuto anche sul fatto che le dimensioni maggiori di questa ipotetica sottospecie, potrebbero essere dovute proprio alla sua natura di ibrido (come avviene in altri casi nel mondo animale), ma questa è una mia personale ipotesi priva di prove.

La tua ipotesi non è priva di fondamento, mi pare se ne sia già parlato, ma in questo caso non tiene perché putnami era di grosse dimensioni, più grosse delle attuali major(purtroppo non ho trovato un dato preciso), infatti il suo nome comune è giant box turtle.
Vincenzo

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Re: La mia Checklist

Messaggioda EDG » ven gen 18, 2013 9:38 pm

Buono a sapersi. Di sicuro questa mia lista dovrò aggiornarla più e più volte.
Però sul fatto che in natura esistono molte popolazioni ibride tra sottospecie di T.carolina, secondo me non cambia il fatto che un ibrido non è una sottospecie. Le zone di intergradazione ci sono anche in altri casi (è normale che a confine tra l'areale di una sottospecie e quello di un'altra, si possono ibridare), ad esempio anche in E.orbicularis, ma ciò non vuol dire che se tra la Grecia e la Turchia si ritrovano hellenica X orbicularis (sto semplicemente facendo un'ipotesi), allora gli si può dare il nome di una terza sottospecie. Se per assurdo la sottospecie hellenica in futuro si estinguerà, e si salveranno i suoi ibridi, questi non diventeranno una sottospecie a sé stante, mi sbaglio?
Mi viene in mente un altro esempio. C.n.nigra è estinta, ma di recente sono stati trovati in natura degli esemplari ibridi nigra X becki ; questi non sono né nigra né potranno essere considerati un'altra sottospecie, sono semplicemente ibridi intraspecifici. E mi sembra che sia lo stesso caso di major e putnami, se le cose stanno realmente come scritto in quell'articolo.
Enrico

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Re: La mia Checklist

Messaggioda tartamau » sab gen 19, 2013 10:00 am

Mi inserisco in questa discussione cercando di far arrivare dei concetti per me importanti.
Innanzitutto nei rettili l'ibridazione con prole fertile e vitale è frequente anche tra generi differenti, premesso che le tartarughe hanno conservato il medesimo numero di cromosomi tra tutte le specie esistenti, questo lascia supporre che lo sia stato anche in passato (tempi geologici). Questo significa che spesso questo possa trarre in inganno al momento di stilare una classificazione.
Le classificazioni sono il miglior compromesso possibile tra le osservazioni morfologiche, genetiche (quando ci sono) e le idee dello studioso che le redige. Questo significa che a parità di dati oggettivi, due differenti studiosi possono arrivare a conclusioni anche divergenti.
Fino ad ora ha prevalso la morfologia, e ci sono prove genetiche le intuizioni di certi studiosi, vecchie anche di centinaia di anni, erano corrette.
L'ibridazione è uno dei modi con cui si attua la speciazione, chiaro però che di contro un ibrido non può essere considerato una specie, almeno inizialmente.
Questo vale anche negli uccelli. Faccio un esempio su tutti, se ibridi un falco pellegrino con un'altro falco di cui non ricordo la specie, la prole è morfologicamente quasi indistinguibile da una specie riconosciuta...
Lo studio del dna tramite analisi del dna mitocondriale può non tenere conto delle differenze del dna nucleare, che poi è quello responsabile delle caratteristiche dell'animale. Di fatto è però uno strumento assai attendibile per definire cronologicamente la distanza tra due differenti gruppi di animali in quanto le mutazioni avvengono con una tempistica stimata.
Riguardo alla Emys trinacris, mi sono sempre chiesto il perchè anche altre sottospecie non sono state elevate al rango di specie. Il dubbio, è quello che lo sia voluto fare a prescindere per legare il proprio nome ad una nuova specie e/o per una qualsiasi altra motivazione correlata.
Per le graeca non mi stupirebbe che in futuro vengano riconosciute più specie.
Tra le Testudo, ritengo che ci sia più differenza tra il gruppo delle hermanni (cioè hermanni, boettgeri ed hercegovinensis) e quello delle graeca (graeca e marginata/kleinmanni), probabilmente perchè l'antenato recente era già ben differenziato. Dunque in questo caso andrebbe rivista, come alcuni hanno proposto, la revisione del genere.
Il discorso è assai complesso e vi invito a documentarvi iniziando dal buon Darwin (non dalla teoria, ma dalle osservazioni sulla radiazione adattativa delle isole Galapagos), per poi arrivare ai giorni nostri.
Vi segnalo recentissimi link sul sito di Le Scienze (mettetelo sempre visibile nel vostro browser perchè ci sono spesso sunti di articoli che parlano di speciazione e genetica in modo comprensibile):

http://www.lescienze.it/news/2013/01/17 ... i-1462937/

http://www.lescienze.it/news/2013/01/14 ... s-1456268/

http://www.lescienze.it/argomento/evoluzione

: winkwk :
www.testudoalbino.com

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Re: La mia Checklist

Messaggioda EDG » sab gen 19, 2013 10:33 am

Grazie per l'intervento.
Quindi ritieni che l'analisi del DNA mitocondriale sia sufficiente per descrivere nuove specie? (specie e non sottospecie).
Dato che nelle tartarughe non è da prendere molto in considerazione il fatto dell'ibridazione fertile, su che cosa ci si deve basare sostanzialmente per capire se ci troviamo davanti una sottospecie piuttosto che una specie?


tartamau ha scritto:...Questo significa che a parità di dati oggettivi, due differenti studiosi possono arrivare a conclusioni anche divergenti....
....Il dubbio, è quello che lo sia voluto fare a prescindere per legare il proprio nome ad una nuova specie e/o per una qualsiasi altra motivazione correlata.

Sicuramente c'è anche una componente soggettiva che condiziona tutto, alla fine la tassonomia è un'invenzione dell'uomo, quindi è probabile che nel classificare una specie si possa essere condizionati anche da "egoismo/protagonismo" (non saprei come definirlo), e per aver assegnato il proprio nome, o prendersi il merito di una scoperta (o i finanziamenti per il proprio lavoro?), qualcuno decide secondo il proprio punto di vista, che non è condiviso da altri colleghi biologi.
Ma allora noi "comuni mortali"(appassionati e allevatori di tartarughe) a chi dobbiamo dare ascolto? A nessuno, e ci basiamo solo sulla morfologia accoppiando esemplari il più possibile uguali tra loro?
Enrico


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