La mia Checklist

Le tartarughe nella storia, nell'arte, nella cultura del mondo.
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Tortugo
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Re: La mia Checklist

Messaggioda Tortugo » dom gen 27, 2013 11:29 pm

Allora per tornare a parlare di tassonomia volevo chiedere una cosina...come mai l'Emys orbicularis trinacris è tornata ad essere una sottospecie e non una specie a sé?

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Re: La mia Checklist

Messaggioda EDG » lun gen 28, 2013 12:12 am

Ufficialmente non è tornata a essere una sottospecie perchè non lo è mai stata. In pratica secondo gli "esperti" di tassonomie, o è una specie oppure non è niente (dovrebbe essere una galloitalica? ma quando mai!), la via di mezzo (a mio parere la più logica) non viene presa in considerazione. La scelta è mia, che "scientificamente" non ha alcuna valenza, ma ho capito che il passaggio da specie a sottospecie o viceversa è qualcosa di "astratto", almeno per quanto riguarda le tartarughe. Non ci sono parametri per dire se a livello di DNA (nucleare o mitocondriale, nemmeno qui c'è una via univoca), se si supera una certa percentuale di differenziazione, si ha a che fare con una specie oppure con una sottospecie. Quindi, dato che le cose sono molto soggettive, preferisco utilizzare la mia soggettività. Tralasciando la genetica, morfologicamente una trinacris ha delle differenze con le altre sottospecie di E.orbicularis, ma non tali da supporre che sia una specie diversa; considerando il genere Emys, una orbicularis è abbastanza diversa da una blandingii e da una marmorata (e lo stesso vale per ognuna di queste tre messe a confronto con le altre due), ma lo vedrebbe chiunque che messa a fianco a una trinacris si ha a che fare con lo stesso "tipo" di animale! E geograficamente, la Sicilia si trova tra la penisola italiana e la costa africana, dove sia in una che nell'altra è presente sempre la stessa specie Emys orbicularis ssp, e mi risulta difficile comprendere per quale motivo solo in questo caso (ce ne sono altri simili in altre specie animali in Sicilia?) si è differenziata una specie. Questi sono ragionamenti che potrebbero sembrare superficiali, ma io li ritengono più validi della totale incoerenza che si trova nelle liste tassonomiche.

Faccio solo un esempio (uno solo per non annoiarvi, ma ce ne sarebbero da fare a decine), prendiamo in considerazione Cuora galbinifrons. Fino a qualche anno fa questa specie comprendeva tre sottospecie (anzi 4 ma poi una è stata vista essere un ibrido), g.galbinifrons, g.bourreti e g.picturata. A un certo punto degli studiosi si sono accorti (come se non se ne fosse mai accorto nessuno!) che morfologicamente (e solo morfologicamente, non geneticamente!) queste tre sottospecie hanno delle caratteristiche ben distinguibili che permettono di identificarle facilmente, quindi hanno proposto per questo motivo di elevarle a specie, C.galbinifrons, C.bourreti e C.picturata. E questi sono i ragionamenti degli studiosi cui noi "comuni mortali" dovremmo sottostare! : Eeek : Secondo questo ragionamento, quasi tutte le sottospecie sarebbero da elevare a specie, a partire dalle Trachemys, dovremmo parlare di T.scripta, T.elegans e T.troostii, dato che tutte e tre hanno caratteristiche facilmente distinguibili l'una dalle altre. Per questo io, a prescindere da quello che si ritiene "ufficiale", continuo a considerare g.galbinifrons, g.bourreti e g.picturata come sottospecie di un'unica specie. Anche per lo stesso motivo spiegato per Emys trinacris. Come si può pensare che tra una bourreti e una picturata ci sia la stessa distanza tassonomica che ci può essere con una amboinensis, con una pani o con una mouhotii (altre specie del genere Cuora)? E in tal caso c'è l'aggravante che differnze genetiche non ce ne sono (almeno in trinacris abbiamo a che fare con il "famigerato" mtDNA).
Capito con chi abbiamo a che fare? : Chessygrin : La tassonomia delle tartarughe è troppo influenzata da scelte personali e di convenienza : Rolleyes : .

Come ho già scritto sto modificando ulteriormente tutto l'elenco, aprirò una nuova discussione, per cercare di chiarire meglio la situazione, e per vedere se stavolta viene maggiormente condivisa dall'opinione generale : Wink : .
Enrico

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Re: La mia Checklist

Messaggioda EDG » lun gen 28, 2013 12:22 am

"C. g. galbinifrons, bourreti, and picturata are also morphologically diagnosable, and thus STUART & PARHAM (2004) recommend elevating each to full species"
http://reptile-database.reptarium.cz/sp ... lbinifrons
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Re: La mia Checklist

Messaggioda Tortugo » lun gen 28, 2013 2:33 pm

Sì, ecco..una cosa di cui io avevo parlato già nel momento in cui voi avevate introdotto l'argomento E. trinacris...e io sono stato contraddetto in maniera drastica da tutti i sostenitori della nuova specie. Sinceramente io tutte queste differenze non le vedo tra la E. trinacris e le altre sottospecie, ovvero, ce ne sono, ma non possono essere prese come determinanti.
Il campionamento andrebbe fatto su migliaia di esemplari, andrebbero analizzati per di più in tutti gli stadi di crescita e andrebbe analizzato l'habitat da cui proviene l'animale. Un po' come accade per le popolazioni isolane e quelle continentali (in alcuni casi cresce più quella isolana, perchè ha meno predatori magari su un'isola rispetto alla terra ferma, in altri casi cresce meno, perchè su alcune isole ha meno disponibilità di cibo).
E' chiaro che se prendi 10 esemplari di E. trinacris e 10 di E. o. galloitalica troverai differenze, ma tante ne troverai anche all'interno del gruppo di 10.
Il discorso è lungo, difficile da affrontare, per questo bisogna sempre tenere aperta la porta all'eventualità (in questo caso all'eventualità che gli studi non siano stati fatti in maniera corretta, o comunque non finalizzati alla fama per aver identificato una nuova specie e vedere il proprio nome alla fine di quello dell'animale).....
Io però sono stato stroncato, perchè ho sempre sostenuto che per parlare di specie c'è bisogno di tanto altro (oltre che dell'aver sentito parlare di studi X). Un certo grado di differenze genetiche equivalgono ad un certo grado di differenze fenotipiche. Per quanto riguarda le C. galbinifrons e le relative sottospecie sono del tuo stesso parere. Per me sono 3 sottospecie della stessa specie, anche se qualche piccola caratteristica morfologica (e non solo di colorazione, che già quella basterebbe per evidenziare le differenze!) potrebbe dar adito a idee diverse.

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Re: La mia Checklist

Messaggioda EDG » lun gen 28, 2013 2:55 pm

Si può sempre cambiare parere. Se oggi dico "A" su un determinato argomento, non vuol dire che con il tempo, sulla base di altre esperienze, non possa dire "B". Solo uno stolto non cambia mai idea : Wink : .
Io ne ho viste abbastanza di trinacris in natura (non si parla di una sola decina), e ad ogni stadio di crescita, e ho la possibilità di andarle a vedere ogni volta che mi va, quindi non mi sembra di peccare di presunzione se dico che da un punto di vista morfologico posso capirne di più io sulle trinacris, che Fritz stesso che ha descritto la specie. Lui ormai ha terminato il suo lavoro in merito, non credo verrà più in Sicilia per studiarle nuovamente sul campo, e dal suo lavoro riporta che morfologicamente non ci sono differenze significative tra una trinacris e una galloitalica, quindi l'elevazione a specie si basa solamente sul mtDNA.
Tralasciando la genetica, di cui non ne capisco niente, non sono d'accordo sulla morfologia, perchè una trinacris è diversa sia da una galloitalica che da una hellenica e di più di quanto possano esserlo queste due tra loro. Quindi sul fatto che sia come minimo una sottospecie, su questo non ci piove, se poi è giustificata anche l'elevazione a specie, non posso dirlo.

PS: galloitalica ed hellenica in natura non ne ho mai viste, ma alcune tra le mani me ne sono passate, a parte quelle che ho, ma anche le foto spesso bastano a identificare dei particolari morfologici.
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Re: La mia Checklist

Messaggioda Tortugo » lun gen 28, 2013 3:42 pm

e per curiosità dove posso trovare le differenze elencate, magari con delle foto, che non riguardino solo la colorazione del piastrone e del carapace e il disegno dell'occhio?
Voglio rileggere queste informazioni, ma ricordami dove trovarle, vorrei andare a bersaglio sicuro.

Il fatto che tu abbia cambiato idea è normale, come capita anche a me e a tutti. Quello che trovo meno "normale" (non leggerlo come un'offesa però"!) è il fatto che si danno per certe alcune cose come se fosse religione, senza poterle provare e senza lasciare spazio ad altre interpretazioni.
Io ho fatto questo, ho detto che per me non era una specie, fermo restando che non avendo accesso agli studi dettagliati (e comunque non avendo potuto provare gli studi, e per mancanza di capacità e per mancanza di possibilità!) poteva essere anche il contrario. Molti di voi, che sostenevano l'idea della specie, mi hanno detto "no, è proprio una specie, ci sono gli studi". QUesto non è normale, dare per indiscusse alcune cose.

COmunque, questo è tanto per chiacchierare.... : Chessygrin : : Wink :

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Re: La mia Checklist

Messaggioda massimiliano » lun gen 28, 2013 4:09 pm

sull'argomento e. trinacris specie o sottospecie, non mi esprimo, non ho idee chiare e trovo pareri sensati a conferma sia dell'una che dell'altra teoria.

vorrei però spezzare una lancia a favore delle analisi basate su dna mitocondriale che vengono spesse messe in discussione.
questo perche mi sembra che queste analisi abbiano il pregio di essere "imparziali", cioè in alcuni casi tendono a dividere (vedi caso emys trinacris), in altri a riunificare (vedi greche o m. caspica per dire).

Non entro per pigrizia nel meccanismo delle analisi mDNa, ma da quel che ho capito si basano su una questione statistica: es se le variazioni nel mDNA tra gruppi superano che so il 10% allora sono sottospeci, se superano il 20% sono specie diverse (numeri a caso).

di base come meccanismo lo trovo corretto, certo da risultati apparentemente sballati se si confrontano specie con scarse differenze morfologiche a fronte di elevata variabilità genetica (es emys) rispetto a specie che magari hanno elevate differenze morfologiche pur con scarsa variabilità genetica (es greche).

Di sicuro la trovo piu affidabile dell'occhio umano, fateci caso: ad ogni spedizione scientifica in qualche zona per studiare delle tarte, vengono proposte nuove sottospecie. Mai il contrario: non mi risultano (ma parlo solo di testudo) che ci siano stati casi di qualcuno che abbia accorpato delle sottospecie sulla base di criteri morfologici.

Ultima cosa: potrei sbagliare ma credo che le stesse analisi mDna che hanno definito emys trinacris come specie, abbiano anche accorpato in e.o. galloitalica quelle che prima si credevano sottospeci della sardegna e della corsica (e.o. capolongoi ed e.o. lanzai).

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Re: La mia Checklist

Messaggioda EDG » lun gen 28, 2013 6:16 pm

Tortugo ha scritto:e per curiosità dove posso trovare le differenze elencate, magari con delle foto, che non riguardino solo la colorazione del piastrone e del carapace e il disegno dell'occhio?

A volte si riesce a distinguere una specie (o sottospecie, come si preferisce) da un'altra, se si ha avuto la possibilità di vederne diversi esemplari dal vivo, senza riuscire a spiegare bene nel dettaglio in cosa consistono queste differenze, non sto scherzando : Lol : , inconsciamente memorizzi nel complesso vari particolari, ma andarli a spiegare tutti non è sempre facile. Cioè, se mi metti davanti una trinacris e una qualsiasi altra Emys (senza dirmi la sottospecie), è molto probabile che ti saprei dire quale delle due è una trinacris senza molte difficoltà.
A parte i dettagli dell'occhio, c'è anche il colore e alcuni disegni che si creano su carapace e piastrone, e anche le dimensioni un po' ridotte rispetto ad altre sottospecie di Emys. Più di queste, che caratteristiche morfologiche vorresti? : Chessygrin :
Senza dimenticare quella principale, ovvero il piastrone nei piccoli (non è l'unico caso in cui per distinguere delle sottospecie, è più facile osservare i piccoli piuttosto che gli adulti che vanno ad uniformarsi nel colore), hai visto le foto che ho caricato? Che dubbi puoi avere nel riconoscere un piccolo di trinacris rispetto a una qualsiasi altra E.orbicularis?
Se comunque non ritieni siano caratteristiche sufficienti per distinguerla, allora non dovresti accettare nessuna sottospecie di Emys orbicularis, dato che le altre ne hanno anche meno : Wink : .
Enrico

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Re: La mia Checklist

Messaggioda Tortugo » lun gen 28, 2013 7:22 pm

mmmm..questa risposta non mi soddisfa al 100%, nel senso che la accetto, ma prenderla a dimostrazione di quanto ho chiesto la trovo una cosa difficile, per come sono fatto e per come mi piace ragionare.
La questione della taglia la trovo assolutamente irrilevante e questo lo dico per tutte le tartarughe che molti vogliono distinguere quasi solamente in base alla taglia. E' irrilevante perchè per farmi capire che rimane di taglia ridotta devo avere davanti due esemplari cresciuti allo stesso modo (stesse condizioni, stesso allevamento, stessi anni) e avere come risultato due taglie diverse.
Piccolo esempio che conta poco (perchè stiamo parlando di forme "regionali", in questo caso, e non di sottospecie): io ho una coppia di S. salvini, Marco ha una copia di Staurotypus salvini. Io li ho presi nel 2007, Marco un bel po' di tempo dopo, forse 3 anni dopo. La mia femmina (che non ho mai visto magra!) è cresciuta di 2-3 cm al massimo in 4-5 anni (con una dieta piuttosto sostenuta, misto di pellets vari, gamberi e carne), il mio maschio di 3-4 cm, non di più. Marco comprò la femmina che era circa 12-13 cm, se non ricordo male e nel giro di qualche anno aveva superato di tanto la mia. Ora suppongo sia abbastanza più grande della mia. Stesso tipo di mantenimento, sempre all'interno, acquario grande, ma certamente non enorme. Considerando che la forma grande supera i 25 cm e dovrebbe contenersi entro i 30, mentre la forma piccola si attesta entro i 25 cm, se è vero (dato che non ci credo ancora!) che esistano due forme posso dire che la mia è della forma piccola.
Come questo esempio te ne potrei fare molti altri, ma siccome non possiamo quantificare l'età di un animale non si possono mettere alla pari due esemplari wild di cui si conosce ben poco.
Il fatto del piastrone posso capirlo, e sinceramente sarebbe l'unico punto a favore di questa tesi e il minimo, dato che non è l'unica specie che potrebbe mostrare variazioni del piastrone..basta pensare alle Terrapene carolina (all'interno delle sottospecie triunguis, carolina, major, c'è comunque un certo grado di variabilità!).
Il fatto, invece, che altre caratteristiche sia visibili ed identificabili solo avendo gli esemplari davanti e che non si possano tracciare linee comuni è la cosa che mi convince meno. Per differenze morfologiche intendo cosa del tipo: lunghezze tra le suture del piastrone (un po' come accade per T.h.h. e T.h.b.), forma della testa, pattern tipico e riscontrabile nella maggior parte degli esemplari (fermo restando che esistono le eccezioni), forma del carapace..insomma, cosa del genere.
Il discorso è ben più ampio, sarebbe lungo affrontarlo in questa sede. Tireremo in ballo troppi discorsi che vanno trattati in maniera dettagliata. Buttare 4 esempi a sostegno di una tesi, piuttosto che dell'altra è facile, ma la realtà è ben diversa e può essere sostenuta soltanto da studi genetici, cosa che dovrebbe essere stata fatta, immagino, per E. trinacris. E nonostante gli studi io lascio sempre la porta aperta al dubbio.

Un ultimo esempio: attualmente puoi comprare una Pelomedusa subrufa subrufa piuttosto che una Pelomedusa subrufa olivacea, con la certezza che si tratti di quella sottospecie (e la somiglianza è molto alta!)...puoi fare lo stesso con una Emys orbicularis X piuttosto che una Y? piuttosto difficile, e stiamo parlando di sottospecie....figuariamoci se dovessi comprarla come specie a sè....per me quasi impossibile!

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Re: La mia Checklist

Messaggioda EDG » lun gen 28, 2013 9:33 pm

Tortugo ha scritto:ma la realtà è ben diversa e può essere sostenuta soltanto da studi genetici, cosa che dovrebbe essere stata fatta, immagino, per E. trinacris.

Il condizionale si può togliere, gli studi genetici su E.trinacris sono stati fatti, il problema rimane quello di capire cosa occorre superare per passare da una sottospecie a una specie. E capire anche perchè se per Fritz è sufficiente quella differenza nel mtDNA, per altri biologi non lo è. Vuol dire che non ci sono linee guida universalmente accettate in questo campo, e tutto rimane alla soggettività di chi svolge i lavori.

Tortugo ha scritto:Un ultimo esempio: attualmente puoi comprare una Pelomedusa subrufa subrufa piuttosto che una Pelomedusa subrufa olivacea, con la certezza che si tratti di quella sottospecie (e la somiglianza è molto alta!)...puoi fare lo stesso con una Emys orbicularis X piuttosto che una Y? piuttosto difficile, e stiamo parlando di sottospecie....figuariamoci se dovessi comprarla come specie a sè....per me quasi impossibile!

Con questo esempio che hai fatto lo sai qual è il colmo, che in P.subrufa non sono più riconosciute sottospecie! In pratica, se morfologicamente una s.olivacea è facilmente distinguibile da una s.subrufa, geneticamente non ci sono differenze per considerarle due sottospecie; e al contrario se è difficile distinguere una orbicularis da una trinacris da un punto di vista morfologico, geneticamente si tratta di due specie diverse. Secondo lo stesso punto di vista, ma ripeto che a mio parere genetica e morfologia dovrebbero essere prese in considerazione in contemporanea, si deve guardare sia all'una che all'altra.


Voglio aggiungere un altro pensiero su questa storia. Lasciamo da parte i biologi, che si spera sappiano il fatto loro (ma già si è visto che non è sempre così), e consideriamo la nostra situazione di appassionati e allevatori di tartarughe. Se ci fate caso, quando si discute di tassonomia e si finisce con scambi di opinioni al limite della polemica, uno degli interlocutori ha quasi sempre degli interessi personali verso quella specie, sottospecie o "forma" di cui si sta discutendo. Ovvero, si difende una certa idea perchè o si ha in allevamento quella determinata specie, oppure si è legati in un certo modo a lei se ad esempio è una specie della propria regione, e entra in gioco un certo "patriottismo" (è così, inutile negarlo). A tutti fa piacere poter dire di avere tra le mani qualcosa di "speciale" o "raro", e sentirsi dire che possibilmente in realtà si tratta di un sinonimo oppure di un ibrido fa storcere il naso ai diretti interessati. E se un qualsiasi biologo afferma una cosa, e un'altro l'opposto, ognuno preferisce sentire la campana che più gli fa comodo, ma si perde molta dell'obiettività su cui invece dovrebbero basarsi questi scambi di idee. Io ero il primo che sosteneva il fatto che E.trinacris fosse a tutti gli effetti una specie (dando per certo ciò che riporta lo studio fatto da Fritz, senza indagare troppo sui perchè), ma mettendo da parte certi condizionamenti, dato che sto provando a fare un elenco di tutte le specie di tartarughe esistenti al Mondo, non posso trattare in un modo le altre e fare un'eccezione per quella dietro casa (non so se mi spiego). Quindi, guardando la cosa in modo distaccato, ritengo sia più corretto considerarla una sottospecie.

Alla fine ciò che dovrebbe importare a noi (per chi ha un minimo di serietà in quello che fa), è evitare gli ibridi, quindi creare gruppi con esemplari che hanno la stessa origine geografica o che hanno le stesse caratteristiche. L'ideale sarebbe conoscere la provenienza geografica di una tartaruga che si sta prendendo, ma questo spesso è impossibile, e in tal caso non rimane che affidarsi alla morfologia.

Poco importa se la tassonomia la considera specie oppure sottospecie, perchè puoi chiamarla Emys trinacris o Emys orbicularis trinacris, la sostanza non cambia, hai sempre davanti "la testuggine palustre siciliana"!
Come diceva qualcuno: "Ciò che chiamiamo rosa, con qualsiasi altro nome avrebbe lo stesso profumo..." : Wink :
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Re: La mia Checklist

Messaggioda Tortugo » mar gen 29, 2013 6:29 pm

beh, il fatto che le Pelomedusa siano tornate ad essere riunite sotto la stessa specie mi fa un po' riflettere, perchè non vorrei che si siano sottostimate le differenze...ma è giusto che, se il DNA dell'una è praticamente quasi sovrapponibile a quello delle altre due e se le differenze morfologiche siano le uniche a distinguerle, siano raggruppate come unica specie.

Il discorso che hai fatto sulla rarità dell'animale in allevamento o in "casa" o nella regione X è un discorso che non mi appartiene e lo dico sinceramente. Purtroppo, però, è proprio questo atteggiamento che fa perdere di oggettività sia giudizi e pareri personali (e sarebbe il minimo!), sia l'attendibilità di determinati studi. Le influenze legate agli errori compiuti nelle analisi andrebbero "mitigate", ma se a queste ci si aggiungono quelle dovute a moti di "patriottismo" o manie di grandezza varie (da parte degli studiosi o di altri)...beh, allora si perde davvero il reale valore e lo scopo di una data scoperta.
E' come se ogni medico, una mattina, si svegliasse e preso dall'entusiasmo e dalla voglia di notorietà decidesse di chiamare un insieme di sintomi e segni Malattia x, quando in realtà si tratta di una malattia già ben nota. Diverse volte alcuni parametri possono variare e quindi far ipotizzare altro (cosa che magari porterà alla scoperta di una nuova malattia), ma comportarsi così con cose già ben definite da anni mi sembra antiscientifico.
Con questo voglio dire che la scienza, in generale, si fa influenzare da dati reali e da prove, non da moti del cuore. : Chessygrin : : Wink :

Sinceramente non sono un amante della tassonomia, perchè non capisco come sia possibile che ad oggi non si possano compiere in maniera inequivocabile determinati studi su specie così comuni..poi penso che la risposta sta nei soldi...e capisco che è giusto prenderla con le molle e trarne considerazioni personali!

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Re: La mia Checklist

Messaggioda EDG » mer gen 30, 2013 11:42 am

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