La mia Checklist

Le tartarughe nella storia, nell'arte, nella cultura del mondo.
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Tortugo
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Re: La mia Checklist

Messaggioda Tortugo » ven gen 25, 2013 2:39 pm

Non mi permetto di addentrarmi in un campo che non conosco benissimo, come quello delle Emys orbicularis, che forse non ho mai voluto affrontare volontariamente, non solo per la vastità del campo stesso, ma anche perchè poco studiato da chi avrebbe potuto fare di più, forse, per renderlo più chiaro (cioè chi ha i mezzi tecnici, scientifici, e non chi può solamente studiare su lavori preesistenti e trarre logiche deduzioni)...ma fatta questa premessa aggiungo il mio commento personale: anche io sono sempre stato convinto che la maggior parte dei morph maculosa dipendano dal tipo di crescita (velocità e habitat), dal tipo di luce e di alimentazione...quindi da fattori "ambientali" in generale.

Sarebbe il caso di fare degli esperimenti, su grandi numeri, per dimostrare il contrario. Chiaramente includendo nei due diversi gruppi individui fratelli e figli di diversi esemplari.
Per ora sinceramente rimango molto fermo sul mio parere....sono un dannatissimo San Tommaso io, mi fido poco di alcuni dati, o meglio, mi fido il minimo. Mi piace piuttosto affrontare di petto alcune cose, per cui proverò a studiare meglio l'argomento. Chiaramente bisogna partire dalla letteratura per poi arrivare a deduzioni proprie...e se la letteratura parla di questi due morphs, per ora li prendo per buoni : Wink :

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Re: La mia Checklist

Messaggioda EDG » ven gen 25, 2013 2:45 pm

massimiliano ha scritto:lo influenza eccome, e te lo confermerà chiunque abbia allevato emys sin da baby.

Quindi chiedo conferma a me stesso?
Il tuo problema quando si affronta qualsiasi argomento, è che dai troppe cose per certe e assolute basandoti solo su tue supposizioni, a volte sarebbe più opportuno se arricchisci le tue frasi con "forse" oppure "secondo me" : Wink : .


massimiliano ha scritto:L'allevamento in cattività incide anche su colorazione: se le tieni in terrario avrai baby di colore piu chiaro, poi ritornano scure non appena le metti all'aperto (questo ho visto io, poi magari esistono lampade che simulano perfettamente luce solare e questo non succede).
Ad esempio, accetto scommesse che quel sub-adulto di cui hai messo foto "galloitalica maculosa" ha passato un bel po di tempo sotto luce artificiale.

Una cosa è incidere sulla tonalità del colore (da "giallo" a "bianco"), un'altra sulla forma (da "puntini" a "righe"). Le luci artificiali condizionano il primo caso. Quell'esemplare di galloitalica "maculosa morph" è mio, e ha passato più tempo sotto la luce naturale del sole che non sotto le lampade, e una sua "sorella" allevata nel medesimo modo è rimasta con molto più nero sul carapace, quindi le cose non stanno come dici. Ci può essere una maggior percentuale di casi che tende da una parte piuttosto che l'altra, ma non è una regola.
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Re: La mia Checklist

Messaggioda EDG » ven gen 25, 2013 2:51 pm

Tortugo ha scritto:Sarebbe il caso di fare degli esperimenti, su grandi numeri, per dimostrare il contrario....
Chiaramente bisogna partire dalla letteratura per poi arrivare a deduzioni proprie...e se la letteratura parla di questi due morphs, per ora li prendo per buoni : Wink :

Appunto, la letteratura parla di questi due morph basandosi su rilevazioni fatte in natura, quindi al limite se si vuole dimostrare qualcosa con degli esperimenti, occorre smentire quello che attualmente è la "verità", e non il contrario, non so se mi spiego : Wink : .


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Re: La mia Checklist

Messaggioda massimiliano » ven gen 25, 2013 3:01 pm

EDG ha scritto:Una cosa è incidere sulla tonalità del colore (da "giallo" a "bianco"), un'altra sulla forma (da "puntini" a "righe").


incide su tutte e due.
nelle emys che hai allevato, quante hanno sviluppato morph orbicularis? a prescindere da come fossero i genitori (che spero fossero tutti orbicularis, per dimostrati mia teoria).

non mi hai risposto : quanti morph orbicularis hai visto in emys allevate fin da baby in cattività?

altra domanda, per vedere se confermi mia impressione , secondo te il morph maculosa è piu frequente nelle popolazioni con clima caldo (cioè crescita più rapida) e morph orbicularis piu frequente in quelle a a clima freddo (crescita piu lenta)?

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Re: La mia Checklist

Messaggioda massimiliano » ven gen 25, 2013 3:05 pm

EDG ha scritto:
Tortugo ha scritto:Sarebbe il caso di fare degli esperimenti, su grandi numeri, per dimostrare il contrario....
Chiaramente bisogna partire dalla letteratura per poi arrivare a deduzioni proprie...e se la letteratura parla di questi due morphs, per ora li prendo per buoni : Wink :

Appunto, la letteratura parla di questi due morph basandosi su rilevazioni fatte in natura, quindi al limite se si vuole dimostrare qualcosa con degli esperimenti, occorre smentire quello che attualmente è la "verità", e non il contrario, non so se mi spiego : Wink : .


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enrico, però non travisare quello che dico!
non ho detto che il morh sia causato da vivere in natura o cattivita!
ho detto che dipende ANCHE (e per me parecchio) dalle condizioni in cui si trova a crescere il baby.

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Re: La mia Checklist

Messaggioda EDG » ven gen 25, 2013 3:21 pm

massimiliano ha scritto:incide su tutte e due.

Secondo questo ragionamento, allora una C.guttata sovra-alimentata dovrebbe trasformare i puntini gialli del carpace in strisce gialle? ...


massimiliano ha scritto:non mi hai risposto : quanti morph orbicularis hai visto in emys allevate fin da baby in cattività?

Io non ho avuto molti piccoli direttamente tra le mani, ho iniziato ad avere nascite da poco. Ma per risponderti, considera l'altra foto della galloitalica "orbicularis morph", quell'esemplare ha la stessa origine della mia (Toscana, "made in Adriana V.)", nato e cresciuto in cattività, e parlando con Adriana mi ha confermato lo scorso Tartarughebeach, che dalle sue nascono esemplari più gialli o neri, a puntini o a righe in modo casuale.



massimiliano ha scritto:altra domanda, per vedere se confermi mia impressione , secondo te il morph maculosa è piu frequente nelle popolazioni con clima caldo (cioè crescita più rapida) e morph orbicularis piu frequente in quelle a a clima freddo (crescita piu lenta)?

Non confermo, perchè è stato già dimostrato che entrambi i morph si possono presentare in qualsiasi sottospecie. E anche se può essere una caratteristica maggiormente presente in una piuttosto che un'altra, basta considerare galloitalica ed hellenica, per comprendere che la latitudine non c'entra.
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Re: La mia Checklist

Messaggioda massimiliano » ven gen 25, 2013 4:03 pm

quote="EDG"]Secondo questo ragionamento, allora una C.guttata sovra-alimentata dovrebbe trasformare i puntini gialli del carpace in strisce gialle? ...[/quote]

non ne ho idea, ho parlato delle emys e non in generale.
le testudo se le sovra-alimenti fanno le bozze, le emys no.

EDG ha scritto:. Ma per risponderti, considera l'altra foto della galloitalica "orbicularis morph", quell'esemplare ha la stessa origine della mia (Toscana, "made in Adriana V.)",


difatti, guarda i bordi piu esterni degli scudi, dove le linee di crescita sono piu ampie: i puntini si stanno allungando in righe.
confronta con l'adulto orbicularis della prima foto e vedi la differenza. i puntini restano puntini anche nella parte piu esterna delle scaglie.

quote="EDG"]nascono esemplari più gialli o neri, a puntini o a righe in modo casuale.[/quote]
quando nascono hanno solo puntini. può cambiare il colore di fondo , piu o meno chiaro, ma sopra i puntini ci sono sempre. trovami una foto di un baby (ma baby, max 2-3 mesi) con righe e prendo un secchio di cenere e me lo verso in testa.

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Re: La mia Checklist

Messaggioda EDG » ven gen 25, 2013 8:19 pm

massimiliano ha scritto:le testudo se le sovra-alimenti fanno le bozze, le emys no.

Ti sfugge il motivo, ovvero che le Testudo sono terrestri e le Emys acquatiche. Le tartarughe d'acqua piramidalizzano raramente e per cause diverse rispetto alle specie terrestri.


massimiliano ha scritto:trovami una foto di un baby (ma baby, max 2-3 mesi) con righe e prendo un secchio di cenere e me lo verso in testa.

Stesso esemplare, diverse fasi di crescita. Nella seconda foto aveva 3 mesi.
Filmati mentre ti versi il secchio di cenere in testa, così puoi caricare il video! : Chessygrin :

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Re: La mia Checklist

Messaggioda massimiliano » ven gen 25, 2013 11:37 pm

EDG ha scritto:Ti sfugge il motivo, ovvero che le Testudo sono terrestri e le Emys acquatiche. Le tartarughe d'acqua piramidalizzano raramente e per cause diverse rispetto alle specie terrestri.


a) smettila con storpiare i concetti che esprimo a favore di quello che pensi tu. ho fatto un esempio di una cosa che avviene in una specie e non in un altra solo per dire che tu non puoi sostenere che nelle emys una cosa è impossibile perche la stessa cosa non succede in un altra specie.

EDG ha scritto:Stesso esemplare, diverse fasi di crescita. Nella seconda foto aveva 3 mesi.
Filmati mentre ti versi il secchio di cenere in testa, così puoi caricare il video! : Chessygrin :



b) assolutamente no, guarda bene le foto, nella prima appena nata si intravedono i puntini , anche se sono pochi su sfondo scuro.
nella seconda foto la tarta è cresciuta parecchio, le linee di crescita sono molto evidenti, tanto piu se ha solo tre mesi, vuol dire che ha mangiato parecchio, piu di quanto avrebbe trovato in natura. E direi anche , dal colore che ha preso, che la hai tenuta in terrario. Ripeto la domanda, mi trovi un morph orbicularis come quello dell'adulto nella prima foto in un esemplare nato e cresciuto in cattività? Oppure mi spieghi perche nella foto del sub adulto di galloitalica che hai preso come esempio di morph orbicularis "di cattivita" che hai postato i pallini si stanno allungando in strisce in corrispondenza delle linee di crescita piu marcate?

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Re: La mia Checklist

Messaggioda massimiliano » sab gen 26, 2013 12:45 am

queste se non sbaglio sono le tue emys:

galloitalica.jpg
galloitalica.jpg (77.91 KiB) Visto 1527 volte


direi che è evidente che hanno avuto una crescita "accellerata", gli scudi non sono perfettamente lisci , niente di che ma converrai che invece le wild sono molto piu lisce.

ora ovviamente tutte e due avrebbero avuto il morph maculata anche in natura.
ma quello che sto dicendo è che la scura, se fosse cresciuta con ritmi "naturali" ovvero molto ma molto piu lenti, avrebbe potuto avere aspetto tipo questo (tipo, non uguale, è la piu simile che ho trovato):
eeee.jpg
eeee.jpg (76.03 KiB) Visto 1527 volte

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Re: La mia Checklist

Messaggioda massimiliano » sab gen 26, 2013 12:53 am

aggiungo infine, e poi la smetto perche sto diventando noioso e 1km OT, che la tua emys chiara è molto ma molto particolare, credo che sia la prima che vedo con il muso cosi bianco (o giallo chiaro, le foto fregano sul colore)

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Re: La mia Checklist

Messaggioda guadan » sab gen 26, 2013 3:22 am

Sinceramente non sono d accordo che la form maculosa possa dipendere dalla cattività e dai ritmi di crescita elevati poichè ho avuto la fortuna di vedere molte trinacris in natura che presentano la stessa form anche in esemplari sub-adulti credo che sia una cosa genetica piuttosto che una cosa legata alla crescita: ti mostro alcune foto

Differenza delle due pigmentazioni in esemplari trovati nello stesso stagno
Immagine

Immagine

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Esemplare sub-adulto
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Esemplare molto vecchio
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Re: La mia Checklist

Messaggioda EDG » sab gen 26, 2013 10:22 am

massimiliano ha scritto:a) smettila con storpiare i concetti che esprimo a favore di quello che pensi tu.

Non storpio i concetti, forse sei tu che non ti esprimi benissimo. Comunque la smetto direttamente di continuare il discorso, non c'è bisogno di aggiungere altro.
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Re: La mia Checklist

Messaggioda EDG » sab gen 26, 2013 10:56 am

Tornando in argomento, ciò che volevo evidenziare è che si possono presentare due "morph" in Emys orbicularis, e che questi non sono da prendere in considerazione per identificare una sottospecie, dato che in natura ci possono essere esemplari con una o l'altra caratteristica all'interno della stessa popolazione. E questo è un dato di fatto!

Se poi c'è chi crede che in cattività crescono tutte manifestando solo il "maculosa morph", questo è un altro argomento che c'entra poco, quindi chi vuole continuare a discutere di tassonomia ben venga, per le altre questioni che ne derivano, si possono aprire discussioni a parte.
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Re: La mia Checklist

Messaggioda EDG » dom gen 27, 2013 11:10 am

Mi rendo conto che è troppo complicato cercare di rielaborare una tassonomia a proprio piacimento prendendo spunto da diverse fonti. A dire il vero l'elenco che ho fatto finora non soddisfa pienamente nemmeno me. Ho deciso di rivalutare tutta la situazione da un altro punto di vista, ormai questa discussione la lascio così altrimenti si perderebbe il filo logico delle risposte che si sono susseguite. Appena avrò terminato aprirò una nuova discussione. Anche se pensavo di avere le idee chiare, alcune risposte di chi ha partecipato a questa discussione mi hanno farro riflettere ulteriormente : Wink : .
Enrico


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