La mia Checklist

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EDG
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Re: La mia Checklist

Messaggioda EDG » dom gen 20, 2013 10:26 pm

massimiliano ha scritto:ps quando hai tempo e/o voglia, metti per favore una bella carrellata delle varie sottospecie di emys, sono curioso se riesco a capire quali differenze ci sono, a me sembrano tutte uguali!

Quando avrò tempo (la voglia non manca mai : Wink : ) posterò qualche foto delle varie sottospecie di Emys, ma già ti preannuncio che non ci sono differenze significative tra una e l'altra, al limite si riesce a capire qualcosa osservando il piastrone dei piccoli.

Continuando il discorso dei "cuscinetti", se i piccoli non li hanno sarà perchè si tratta di una caratteristica che si manifesta in età adulta, e possibilmente è legata in particolare al sesso maschile.
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Re: La mia Checklist

Messaggioda massimiliano » dom gen 20, 2013 11:02 pm

massimiliano ha scritto: se i piccoli non li hanno sarà perchè si tratta di una caratteristica che si manifesta in età adulta, e possibilmente è legata in particolare al sesso maschile.


vengono di piu ai maschi e solo in età adulta perchè sono i maschi adulti che si feriscono al piastrone mentre si accoppiano, non sono un vet quindi mi spiego alla meno peggio: i traumi nella parte bassa del piastrone possono formare dei versamenti di sangue sotto il primo strato delle squame del piastrone, poi se va bene il sangue si riassorbe, se va male si crea una infezione che fa staccare il primo strato di cheratina delle scaglie, dopodiche la "ferita" si rimargina formando quel tessuto che sembra fatto di tante "bollicine". in realtà invece è duro come tutte le altre scaglie. non sono assolutamente cuscinetti (intendo che sono duri e non morbidi).

comunque l'argomento è OT, era piu interessante la classificazione!

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Re: La mia Checklist

Messaggioda Giuseppe Liotta » lun gen 21, 2013 2:29 pm

Enrico sono d'accordo sulle Emys, ma sulle graeca no.
credo che anamurensis e antachyensis abbiano sufficienti caratteristiche per poterle definire ssp di ibera e non sinonimi di Terrestris.

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Re: La mia Checklist

Messaggioda EDG » lun gen 21, 2013 2:51 pm

Effettivamente l'anamurensis è un caso particolare, un po' come la whitei in Nord Africa, morfologicamente "unica", ma per fare un discorso lineare ho dovuto inserirle come sinonimi di altre. Anche perchè sono convinto che molti esemplari descritti come anamurensis, probabilmente non lo sono, si cambia forma e colore da uno a un altro.
Considerando l'areale, effettivamente è un po' separata dal resto del gruppo delle terrestris.

Per quanto riguarda l'antakyensis, non si trovano molte foto in internet, ma per quelle poche che ci sono non riesco a notare differenze morfologiche evidenti con le terrestris in generale. Tralasciando la colorazione arancione (di alcune antakyensis, non tutte), spiegheresti le altre caratteristiche?
Ultima modifica di Filly il lun gen 21, 2013 6:03 pm, modificato 1 volta in totale.
Motivazione: Non specificata
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Re: La mia Checklist

Messaggioda EDG » mar gen 22, 2013 11:00 pm

Ho modificato la lista in alcuni punti, la terrò aggiornata a seconda delle novità che andrò trovando e delle rivalutazioni che riterrò adatte, quindi chi fosse interessato all'argomento, ogni tanto può ricordarsi di darle un'occhiata. Sono sempre disponibile a dare spiegazioni sul perchè di determinate scelte.
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Re: La mia Checklist

Messaggioda guadan » mer gen 23, 2013 12:52 am

EDG ha scritto:Graptemys pseudogeographica pseudogeographica
• Graptemys pseudogeographica kohnii
• Graptemys pseudogeographica ouachitensis
• Graptemys pseudogeographica sabinensis
• Graptemys pseudogeographica versa


Wuao! Sarei stato d accordo nel passare la ouachitensis ouachitensis fra le ssp pseudogeographica, come hai deciso di inserire anche le versa ?

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Re: La mia Checklist

Messaggioda EDG » mer gen 23, 2013 2:34 pm

Faccio prima a spiegare tutta la situazione del genere Graptemys, poi fammi sapere cosa ne pensi.

Analizziamo sempre le due tassonomie di riferimento,

Turtle Taxonomy Working Group:

G.barbouri
G.caglei
G.ernsti
G.flavimaculata
G.geographica
G.gibbonsi
G.nigrinoda
- n.nigrinoda
- n.delticola
G.oculifera
G.ouachitensis
- o.ouachitensis
- o.sabinensis
G.pearlensis
G.pseudogeographica
- p.pseudogeographica
- p.kohnii
G.pulchra
G.versa

http://www.tartaclubitalia.it/images/ga ... Update.pdf

H. Artner:

G.caglei
G.geographica
G.nigrinoda
- n.nigrinoda
- n.delticola
G.oculifera
- o.oculifera
- o.flavimaculata
G.pseudogeographica
- p.pseudogeographica
- p.kohnii
- p.ouachitensis
- p.sabinensis
- p.versa
G.pulchra
- p.pulchra
- p.barbouri
- p.ernsti
- p.gibbonsi
- p.pearlensis

http://www.chelonia2002.com/modules/cja ... .php?id=10

La prima tassonomia, come al solito, eleva a stato di specie con troppa facilità (vedi G.pearlensis), e in altri casi assegna una sottospecie a una specie piuttosto che all'altra, non si sa sulla base di cosa: ouachitensis è più vicina a pseudogeographica e kohnii sia geneticamente che morfologicamente, rispetto a sabinensis, ma entrambe (ouachitensis e sabinensis) vengono considerate sottospecie della stessa specie, separata da pseudogeographica (?).

La seconda tassonomia mi sembra migliore, ma anche qui manca qualcosa. Sono d'accordo sul gruppo G.pulchra ma non sul fatto di separare ulteriormente G.nigrinoda da G.oculifera.

Quindi, premesso che non condivido pienamente né l'una né l'altra, sono partito dalla "base" (un po' come ho fatto con T.graeca).

Nel genere Graptemys, si distinguono tre gruppi/specie principali:
1. G.geographica
2. pseudogeographica "group" (include G.pseudogeographica, G.caglei, G.flavimaculata, G.nigrinoda, G.oculifera, G.ouachitensis, G.versa)
3. pulchra "group" (include G.pulchra, G.barbouri, G.ernsti, G.gibbonsi)
http://sysbio.oxfordjournals.org/content/43/4/543.short
http://eol.org/data_objects/14807797

Sono d'accordo su G.geographica e il "gruppo pulchra", ma ho ritenuto opportuno dividere maggiormente il "gruppo pseudogeographica".
G.caglei è da considerare una specie a parte, sia da un punto di vista genetico ( http://life.bio.sunysb.edu/ee/wienslab/ ... nsbjls.pdf ), sia morfologico (The "Green" Map Turtle), sia geografico (terzo parametro importante nelle classificazioni);
flavimaculata, nigrinoda e oculifera, sono morfologicamente troppo simili (e vicine geograficamente) rispetto alle altre pseudogeographica, quindi le ho raggruppate nella specie G.oculifera, come era già stato proposto da alcuni autori (G.o.nigrinoda MERTENS & WERMUTH; G.o.flavimaculata CAGLE).
Conseguentemente, pearlensis e delticola sono da considerarsi semplici varianti geografiche, rispettivamente di gibbonsi e nigrinoda.

Il risultato è questo:

Graptemys caglei
Graptemys geographica
Graptemys oculifera
• Graptemys oculifera oculifera
• Graptemys oculifera flavimaculata
• Grptemys oculifera nigrinoda
Graptemys pseudogeographica
• Graptemys pseudogeographica pseudogeographica
• Graptemys pseudogeographica kohnii
• Graptemys pseudogeographica ouachitensis
• Graptemys pseudogeographica sabinensis
• Graptemys pseudogeographica versa
Graptemys pulchra
• Graptemys pulchra pulchra
• Graptemys pulchra barbouri
• Graptemys pulchra ernsti
• Graptemys pulchra gibbonsi


Per la morfologia invito sempre a cercare più immagini possibili nel web, in modo da rendersi conto che "tutto fila".
Enrico

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Re: La mia Checklist

Messaggioda guadan » mer gen 23, 2013 7:52 pm

Effettivamente, morfologicamente parlando, le versa sono molto simili alla pseudogeographica non so per quale motivo ma ricordavo che Artner aveva messo la ouachitensis ouachitensis come sottospecie di pseudogeographica e non che avesse elevato a specie le due ssp di questa. Comunque in base a questo ragionamento dovrebbe sparire anche la pearlensis che ne pensi tu, potrebbe facilmente diventare una valita ssp di gibbonsi ?

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Re: La mia Checklist

Messaggioda guadan » mer gen 23, 2013 7:58 pm

Rettifico con tutte ste tassonomie mi sono un pò confuso ho visto che hai depennato la pearlensis suppongo che per te potrebbe essere considerata una viariante geografica

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Re: La mia Checklist

Messaggioda EDG » mer gen 23, 2013 7:59 pm

Infatti pearlensis l'ho tolta. In origine era una variante geografica di G.gibbonsi, poi è stata elevata a specie, alcuni la considerano una sottospecie. Io sono tornato all'origine e condivido il fatto che sia una variante geografica di G.p.gibbonsi; non la si può considerare una sottospecie di G.pulchra quanto le altre, dato che è identica a una gibbonsi, tranne dettagli insignificanti che si possono trovare tra una qualsiasi popolazione e un'altra di una stessa sottospecie.

PS: è facile confondersi in mezzo a tutti questi nomi : Lol : , ma se leggi tutto senza saltare righe, non manca niente : Wink : .
Enrico

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Re: La mia Checklist

Messaggioda EDG » gio gen 24, 2013 11:57 pm

Completo il discorso sulle Emys orbicularis.

Intanto occorre evidenziare un concetto basilare su questa specie, ma ancora ignorato da molti, ovvero il "morph". In E.orbicularis si posso distinguere due "morph" (colorazioni/disegni del carapace):

1) "orbicularis morph"
2) "maculosa morph"

Il primo corrisponde alla colorazione classica (quella che dà il nome scientifico alla specie), cioè puntini gialli su fondo nero;
Il secondo invece consiste in un disegno a "raggi", in cui spesso il giallo predomina sul nero.

Esempi:

orbicularis morph
Immagine

maculosa morph
Immagine

Ho notato che il primo morph è prevalente in esemplari di sesso maschile, e il secondo nelle femmine, ma non è una regola, ci sono sia maschi che femmine che presentano l'uno o l'altro morph.

Queste due principali differenze nella colorazione sono state una delle cause che hanno portato alla descrizione di alcune sottospecie, successivamente smentite con analisi sul DNA, infatti i due morph non sono da prendere in considerazione per identificare una sottospecie, in quanto si presentano contemporaneamente in quasi tutte.

Alcuni esempi pratici:

hellenica "orbicularis morph"
Immagine

hellenica "maculosa morph"
Immagine

galloitalica "orbicularis morph"
Immagine

galloitalica "maculosa morph"
Immagine

trinacris "orbicularis morph"
Immagine

trinacris "maculosa morph"
Immagine

Questo fa capire come è quasi impossibile poter identificare una sottospecie di E.orbicularis basandosi solo sulla morfologia. Ciò che dobbiamo tenere maggiormente in considerazione per poter classificare un esemplare, è la sua provenienza geografica. E grazie alle analisi genetiche si è potuto ridurre il numero eccessivo e errato di sottospecie che fino a qualche anno fa erano comprese in questa specie. E.orbicularis è un raro caso in cui nella classificazione delle sottospecie, la morfologia va messa al terzo posto, dopo la genetica e la provenienza geografica.

Eccezione si può fare con i piccoli, infatti la macchia del piastrone durante i primi anni di vita può essere presa come riferimento per distinguere alcune sottospecie. Prendiamo in considerazione quelle presenti nel territorio italiano.
Nelle galloitalica, la macchia nera è concentrata principalmente nella parte inferiore del piastrone; nelle hellenica è più estesa e di forma irregolare; nelle trinacris è limitata al centro del piastrone, e più grigia che nera.

Anche in questo caso le immagini sono più esplicative di qualsiasi spiegazione teorica:

Immagine

Immagine

Ma c'è una particolarità per quanto riguarda la sottospecie hellenica. Gli esemplari del Sud-Est Italia, nonostante geneticamente rientrano nella sottospecie hellenica, da un punto di vista morfologico sono maggiormente somiglianti alle galloitalica, piuttosto che alle conspecifiche del Nord-Est Italia e degli altri Paesi del Sud-Est Europa, fino alla Turchia occidentale.
Come si può notare già dai piccoli:

Immagine

Concludo riportando gli areali di distribuzione delle sottospecie, e l'elenco dei loro sinonimi (ritenuti tali dopo analisi genetiche), ricordando che il fatto di considerare trinacris come sottospecie, e non come specie a sé stante, è una mia scelta personale.

Distribuzione geografica:

Emys orbicularis orbicularis = Francia Centrale, Ungheria, Romania, Polonia, Lituania, Bielorussia, Ucraina, Kazakistan, Turchia, Georgia Occidentale;
Emys orbicularis fritzjuergenobsti = Portogallo, Spagna;
Emys orbicularis galloitalica = Italia Occidentale, Sardegna, Francia Meridionale, Corsica, Minorca (introdotta);
Emys orbicularis hellenica = Italia Orientale, Croazia, Albania, Grecia, Bulgaria, Turchia Occidentale;
Emys orbicularis occidentalis = Marocco, Algeria, Tunisia;
Emys orbicularis persica = Armenia, Georgia Orientale, Azerbaijan, Iran, Turkmenistan;
Emys orbicularis trinacris = Sicilia.

Sinonimi:

E.o.orbicularis = colchica, eiselti, luteofusca;
E.o.fritzjuergenobsti = hispanica;
E.o.galloitalica = capolongoi, ingauna, lanzai;
E.o.persica = iberica.
Enrico

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Re: La mia Checklist

Messaggioda guadan » ven gen 25, 2013 7:11 am

Una spiegazione molto esauriente che lascia poco spazio a dubbi, come ho anche ripetuto nel mio post morfologicamente parlando sono d accordissimo nel considerare Emys trinacris sottospecie di orbicularis : Wink :

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Re: La mia Checklist

Messaggioda massimiliano » ven gen 25, 2013 10:59 am

EDG ha scritto:Completo il discorso sulle Emys orbicularis


comlimenti ottimo lavoro.
soprattutto molto chiaro il discorso del piastrone delle baby di quelle 3 sottospecie,

una cosa : l'aspetto maculosa o orbicularis è fortemente influenzato dalle condizioni di allevamento: se hanno molto da mangiare crescono in fretta e avranno aspetto maculosa. se crescono piano avranno aspetto orbicularis.
Facci caso: tutte le emys allevate in cattività e quindi quasi sempre sovra-alimentate, hanno aspetto maculosa, a prescindere da sesso e sottospecie.

Ed è questo anche il motivo per cui come dicevi tu i maschi, che crescono piu lentamente, sono piu spesso orbicularis.
le femmine crescono piu velocemente e sono piu spesso maculosa.

ultima cosa: io la certezza che la trinacris sia una sottospecie piuttosto che una specie a parte , non ce la ho. potrebbe essere ma resto nel dubbio.

quando hai tempo, metti una bella carrellata di foto di adulti delle varie sottospecie, saranno tutte uguali ma è comunque un bell'"archivio"

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Re: La mia Checklist

Messaggioda EDG » ven gen 25, 2013 1:22 pm

massimiliano ha scritto:una cosa : l'aspetto maculosa o orbicularis è fortemente influenzato dalle condizioni di allevamento: se hanno molto da mangiare crescono in fretta e avranno aspetto maculosa. se crescono piano avranno aspetto orbicularis.
Facci caso: tutte le emys allevate in cattività e quindi quasi sempre sovra-alimentate, hanno aspetto maculosa, a prescindere da sesso e sottospecie.

Non è così. La velocità nella crescita non influenza il morph, e nemmeno la condizione di cattività oppure di natura. Infatti esemplari "maculosa morph" si trovano normalmente in natura, e questo termine l'ha coniato Fritz sulla base ovviamente di esemplari "wild" e non di cattività.
Inoltre in cattività, maschi e femmine crescono allo stesso modo, se i maschi rimangono più piccoli da adulti, non vuol dire che crescono più lentamente rispetto a una femmina di pari età, ma semplicemente arrestano prima il loro sviluppo.
Enrico

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Re: La mia Checklist

Messaggioda massimiliano » ven gen 25, 2013 2:33 pm

EDG ha scritto:Non è così. La velocità nella crescita non influenza il morph, e nemmeno la condizione di cattività oppure di natura. Infatti esemplari "maculosa morph" si trovano normalmente in natura, e questo termine l'ha coniato Fritz sulla base ovviamente di esemplari "wild" e non di cattività.
Inoltre in cattività, maschi e femmine crescono allo stesso modo, se i maschi rimangono più piccoli da adulti, non vuol dire che crescono più lentamente rispetto a una femmina di pari età, ma semplicemente arrestano prima il loro sviluppo.


lo influenza eccome, e te lo confermerà chiunque abbia allevato emys sin da baby.
trovami animali allevati in cattività sin da baby con "morph" orbicularis: molto molto rari.

Nelle terrestri le sovra-alimenti hai le bozze, nelle emys avrai che i puntini non sono definiti ma si "sfumano" nelle striscie , ovvero morph maculosa. A seconda del loro ritmo di crescita e di quello che trovano da mangiare, in natura avrai delle emys orbicularis o maculosa, ma in cattività la proporzione è nettamente sbilanciata verso maculosa.
Non dico che sia un fattore completamente ambientale, l'ereditarietà potrà incidere, ma incidono parecchio alimentazione e ritmo di crescita.

L'allevamento in cattività incide anche su colorazione: se le tieni in terrario avrai baby di colore piu chiaro, poi ritornano scure non appena le metti all'aperto (questo ho visto io, poi magari esistono lampade che simulano perfettamente luce solare e questo non succede).
Ad esempio, accetto scommesse che quel sub-adulto di cui hai messo foto "galloitalica maculosa" ha passato un bel po di tempo sotto luce artificiale.

E per quanto ho visto io, le baby crescono uguali per il primo anno, ma poi le femmine accellerano rispetto ai maschi. ma non dico che sia sempre cosi, questa forse è solo una mia impressione.


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