La mia Checklist

Le tartarughe nella storia, nell'arte, nella cultura del mondo.
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tartamau
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Re: La mia Checklist

Messaggioda tartamau » sab gen 19, 2013 2:43 pm

EDG ha scritto:Grazie per l'intervento.
Quindi ritieni che l'analisi del DNA mitocondriale sia sufficiente per descrivere nuove specie? (specie e non sottospecie).
Dato che nelle tartarughe non è da prendere molto in considerazione il fatto dell'ibridazione fertile, su che cosa ci si deve basare sostanzialmente per capire se ci troviamo davanti una sottospecie piuttosto che una specie?


tartamau ha scritto:...Questo significa che a parità di dati oggettivi, due differenti studiosi possono arrivare a conclusioni anche divergenti....
....Il dubbio, è quello che lo sia voluto fare a prescindere per legare il proprio nome ad una nuova specie e/o per una qualsiasi altra motivazione correlata.

Sicuramente c'è anche una componente soggettiva che condiziona tutto, alla fine la tassonomia è un'invenzione dell'uomo, quindi è probabile che nel classificare una specie si possa essere condizionati anche da "egoismo/protagonismo" (non saprei come definirlo), e per aver assegnato il proprio nome, o prendersi il merito di una scoperta (o i finanziamenti per il proprio lavoro?), qualcuno decide secondo il proprio punto di vista, che non è condiviso da altri colleghi biologi.
Ma allora noi "comuni mortali"(appassionati e allevatori di tartarughe) a chi dobbiamo dare ascolto? A nessuno, e ci basiamo solo sulla morfologia accoppiando esemplari il più possibile uguali tra loro?

Il dna mitocondriale da una misura temporale delle divergenze, ma va incontro a minori mutazioni rispetto al dna nucleare, dunque sono necessari entrambi per una stima migliore delle divergenze. L'attribuzione di specie e/o di sottospecie, è poi un dato ricavato statisticamente in funzione delle differenze riscontrate che, ricordo, sono fatte su piccoli frammenti del dna e non nella sua totalità, per ovvi motivi. Per assurdo, analizzando una regione di materiale genetico conservato, l'errore a cui si può andare incontro è quello di considerare due gruppi la medesima specie o, di contro, in caso di grande divergenza di una piccola regione, che si tratti di due specie distinte. La soluzione migliore, ed è la tendenza attuale, è quella di andare ad interessare il maggior numero possibili di regioni del dna per evitare risultati falsati.
Ci tengo a precisare che, anche se ci sono evidenze di specie differenti con apparente medesima morfologia, è anche vero che le differenze morfologiche sono correlate solitamente a differenze del genoma. Ricordiamo che il dna mitocondriale è il materiale genetico di organelli chiamati mitocondri, e che questi non hanno nessun tipo di riscontro nella struttura esteriore dell'animale, essendo autonomi nella loro riproduzione, con funzione energetica, e di eredità per linea materna (quasi sempre).
I comuni mortali hanno mille modi per potersi fare un'idea circa la tassonomia. Innanzitutto dovrebbero leggersi i pareri di promotori e detrattori, quindi cercare tutte le informazioni possibili. Oggi la rete permette ricerche molto accurate anche comodamente seduti di fronte el proprio pc. L'unico errore da non fare è quello di assurgere a dogma immutabile una certa affermazione, prima che ulteriori studi non confermino o rigettino la cosa. Detto in parole povere, facendo l'esempio di Testudo hercegovinensis, osservato che sono differenti morfologicamente sia da boettgeri che da hermanni, che il loro piccoli sono riconoscibilissimi senza ombra di dubbio, che hanno un comportamento riproduttivo differente, analisi genetiche anche sul dna nucleare hanno evidenziato che si tratta non solo di una sottospecie fino ad ora per lo più messa in dubbio, ma di una specie vera e propria, geneticamente affine, ma con differenze marcate.
In questi casi la giusta predisposizione è quella critica, ma capace di cogliere prontamente le novità facendo distinzione tra quelle di comodo e quelle reali. Gli studiosi sono persone come tutti gli altri, dal lato umano intendo, in bene ed in male, ed anche in buona fede possono arrivare a conclusioni affrettate, ma stiamo pur certi che ogni conclusione apre una stagione di verifiche e/o approfondimenti. Bisogna avere pazienza ela consapevolezza che tutto evolve...
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Re: La mia Checklist

Messaggioda EDG » sab gen 19, 2013 3:05 pm

tartamau ha scritto:facendo l'esempio di Testudo hercegovinensis, osservato che sono differenti morfologicamente sia da boettgeri che da hermanni, che il loro piccoli sono riconoscibilissimi senza ombra di dubbio, che hanno un comportamento riproduttivo differente, analisi genetiche anche sul dna nucleare hanno evidenziato che si tratta non solo di una sottospecie fino ad ora per lo più messa in dubbio, ma di una specie vera e propria, geneticamente affine, ma con differenze marcate.

Non ho inserito la sottospecie (o specie?) hercegovinensis per un semplice motivo. Tralasciando il fatto che autori "famosi" continuano a considerarla un sinonimo di boettgeri, in un articolo su cui si era discusso tempo fa (sempre qui sul forum, e se non ricordo male lo avevi suggerito tu), da uno studio genetico risulta che tra hercegovinensis e boettgeri c'è si una differenza genetica, ma non più di quella che c'è tra una boettgeri (in senso stretto) e un esemplare (sempre boettgeri) del Peloponneso (attualmente senza nome scientifico), e in ogni caso, una differenza genetica pur sempre minore tra quella che c'è tra il "gruppo" boettgeri e una hermanni hermanni. Quindi, da profano, non mi sembra coerente considerare hercegovinensis e non fare altrettanto con le peloponnesiache (sarebbe un lavoro a metà), o tutte e due o nessuna, e fino alla prossima smentita ho preferito l'ultima ipotesi.

Sarei curioso di leggere questo lavoro fatto sul DNA nucleare delle hercegovinensis, e non capisco perchè non è stato preso in considerazione da chi redige la tassonomia ufficiale.



tartamau ha scritto:L'unico errore da non fare è quello di assurgere a dogma immutabile una certa affermazione, prima che ulteriori studi non confermino o rigettino la cosa.

Questo senza dubbio, sono sempre predisposto a rimettere in gioco tutto, altrimenti non avrei aperto questa discussione.
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Re: La mia Checklist

Messaggioda tartamau » sab gen 19, 2013 3:25 pm

Gli studi che hanno portato ad evidenziare differenze genetiche per la hercegovinensis sono recentissimi e non facili da reperire. Chi redige una classificazione solitamente aspetta che vengano fatti anche altri studi e, comunque passa del tempo per arrivare ad una revisione tassonomica.
Riguardo alla peloponnesiaca mi chiedi perchè lei no. Premesso che ciò non vuol dire che sia una specie differente o meno, non sono stati al momento condotti gli stessi studi.
Come spesso accade, si arriva ad un risultato per caso. Il discorso delle hercegovinensis è venuto fuori a seguito di uno studio di parentela finanziato da privato. I ricercatori hanno notato differenze genetiche ed hanno dunque ampliato il campione, non sono cioè andati a cercare volutamente la cosa, ma si è bensì presentata. Una ricerca del genere è a mio avviso più realistica.
Nessun esemplare riconducibile alle peloponnesiache era presente tra gli animali del suddetto studio. Il vero problema è il costo della ricerca, nella maggior parte imputabile allo stipendio del o dei ricercatori, ed in misura minore ad i costi di apparecchiature e materiali.
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Re: La mia Checklist

Messaggioda EDG » dom gen 20, 2013 12:41 pm

Passando a Testudo graeca, premetto che questo è uno dei pochi casi in cui la scelta è fortemente personalizzata, non troverete un'altra tassonomia che riconosce solo queste 5 sottospecie:

Testudo graeca graeca
Testudo graeca ibera
Testudo graeca marokkensis
Testudo graeca terrestris
Testudo graeca zarudnyi


Me ne prendo tutti i demeriti, quindi date il giusto peso a ciò che riporterò di seguito. Non è stato facile cercare di arrivare a una tale sintesi, mantenendo comunque una certa coerenza, che ritengo ci sia.

Iniziamo analizzando alcune tassonomie ufficiali.

Fritz e Havaš nel 2007 riportavano queste sottospecie:

Testudo graeca graeca
Testudo graeca anamurensis
Testudo graeca antakyensis
Testudo graeca armeniaca
Testudo graeca buxtoni
Testudo graeca cyrenaica
Testudo graeca floweri
Testudo graeca ibera
Testudo graeca lamberti
Testudo graeca marokkensis
Testudo graeca nabeulensis
Testudo graeca nikolskii
Testudo graeca pallasi
Testudo graeca perses
Testudo graeca soussensis
Testudo graeca terrestris
Testudo graeca zarudnyi

http://www.tartaclubitalia.it/images/ga ... s_2007.pdf

Un elenco "assurdo", considerando semplicemente il fatto che sarebbe l’unico caso tra tutte le specie di tartarughe esistenti al mondo, in cui sono presenti così tante sottospecie, in relazione anche all'areale di distribuzione della specie, relativamente limitato in confronto ad altre (addirittura prive di sottospecie). Questo potrebbe non voler dire niente (ogni caso può essere diverso da un altro), ma spesso per certe cose basta un po’ di intuizione. Inoltre se proprio si vuole fare un “minestrone” completo, avrebbero dovuto prendere in considerazione anche Testudo graeca sarda e Testudo graeca whitei, ma probabilmente gli autori di queste due non erano tra le loro "amicizie".

Con il tempo gli stessi autori hanno rivisto la situazione, riducendo il numero, poiché alcune sottospecie sono risultate essere sinonimi di altre.

Attualmente l’elenco accettato dal “Turtle Taxonomy Working Group”, è questo:

Testudo graeca graeca
Testudo graeca armeniaca
Testudo graeca buxtoni
Testudo graeca cyrenaica
Testudo graeca ibera
Testudo graeca marokkensis
Testudo graeca nabeulensis
Testudo graeca soussensis
Testudo graeca terrestris
Testudo graeca zarudnyi

http://www.tartaclubitalia.it/images/ga ... Update.pdf

E’ già qualcosa, ma sicuramente mi aspetto altri depennamenti, dato che mi sembra che questa classificazione sia abbastanza influenzata dalla geografica politica, cosa che non esiste nel mondo animale. Mi spiego meglio, è difficile credere che passando da uno Stato a un altro o da una Regione a un’altra, si cambia la sottospecie. Sarà un caso che in Libia abbiamo una sottospecie, in Tunisia un’altra, in Algeria un’altra, in Marocco un’altra (anche più di una), e via dicendo? Immagino che dopo che si sono affrontati dei viaggi e delle spese per fare degli studi su campo in quei territori, era “brutto” tornare a casa a mani vuote (bisogna giustificare tutto il lavoro con una scoperta, che può essere quella di una nuova sottospecie), ma mi auguro che non sia tutto talmente condizionato, e che certi studiosi siano obiettivi nel loro lavoro.

Se questo è il risultato di una tassonomia basata principalmente sul DNA mitocondriale, adesso esaminiamo chi ha considerato in particolare la morfologia.
H. Artner, ad oggi riporta questo elenco:

Testudo graeca graeca
Testudo graeca armeniaca
Testudo graeca buxtoni
Testudo graeca ibera
Testudo graeca terrestris
Testudo graeca zarudnyi

http://www.chelonia2002.com/modules/cja ... .php?id=10

In pratica ha incluso tutto il gruppo nord-africano nell’unica sottospecie g.graeca, ma per il gruppo euro-asiatico ha lasciato le cose invariate. Un tipico esempio (a mio parere) di incoerenza; secondo questo ragionamento avrebbe dovuto riportare solo due sottospecie, g.graeca e g.ibera, perché la diversa morfologia presente negli esemplari nord-africani non è minore di quella che si può riscontrare nel gruppo euro-asiatico.

Infine, ogni tanto qualcuno propone di riconoscere appunto solo due sottospecie, g.graeca e g.ibera; o addirittura c’è chi vorrebbe elevare queste a specie, con le relative sottospecie (Testudo graeca ssp. e Testudo ibera ssp.), per via della separazione geografica; ma non mi sembra una motivazione sufficiente, perché in tal caso si lascerebbe la sottospecie terrestris in una via di mezzo tra le due. E ricordo che anche Emys orbicularis è presente sia in Africa che in Europa, ma non per questo si tratta due specie diverse.

Fatta questa premessa, spiego le mie ragioni. In poche parole mi sono basato sulla morfologia e sulla distribuzione geografica (per queste due cose non occorre essere un biologo), partendo dalla base, cioè considerando le due “principali” sottospecie, g.graeca e g.ibera, e aggiungendo a queste, quelle che ho ritenuto non poter includere come sinonimi (secondo i soliti studi genetici sul DNA mitocondriale), in quanto la differenza morfologica la ritengo notevole in queste 5 sottospecie, e non paragonabile a quella che c’è tra le altre. La distribuzione geografica l’ho considerata in un secondo momento, e in un certo senso ha confermato la morfologia, perché c’è una continuità e compattezza negli areali di queste 5 sottospecie, che dovrebbe far capire che non si tratta solo di “fantasia”.
Per quanto riguarda la morfologia di queste 5 sottospecie, suggerisco di cercare più immagini possibili nel web (da siti attendibili), non mi metto a caricare una serie di foto per non rendere troppo “pesante” la discussione, invece per quanto riguarda la distribuzione geografica ho fatto una mappa riepilogativa. Ma ripeto, l’ho fatta io quindi non ha alcuna valenza scientifica.

1.jpg
1.jpg (186.37 KiB) Visto 1889 volte


Nel dettaglio:

Testudo graeca graeca = Nord-Est Marocco, Algeria, Tunisia, Libia, Sardegna (introdotta), Spagna (introdotta);
Testudo graeca ibera = Sud-Est Penisola Balcanica, Grecia, Bulgaria, Macedonia, Romania, Turchia, Armenia, Azerbaijan;
Testudo graeca marokkensis = Nord-Ovest Marocco
Testudo graeca terrestris = Siria, Israele, Libano, Giordania, Nord Turchia;
Testudo graeca zarudnyi = Iran, Monti Zagros e costa Sud del Mar Caspio.

I sinonimi:

Testudo graeca graeca = cyrenaica, nabeulensis, sarda, whitei;
Testudo graeca ibera = armeniaca, nikolskii, pallasi;
Testudo graeca marokkensis = lamberti, soussensis;
Testudo graeca terrestris = anamurensis, antakyensis, floweri;
Testudo graeca zarudnyi = buxtoni, perses.
Ultima modifica di Seda il dom gen 20, 2013 3:35 pm, modificato 6 volte in totale.
Motivazione: Non specificata
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Re: La mia Checklist

Messaggioda tartamau » dom gen 20, 2013 2:32 pm

Enrico, è vero che non è la geografia politica a dover dare il nome ad una specie e/o sottospecie, ma mi sembra che tu non tenga conto sia delle distanze di migliaia di chilometri che delle possibili barriere geografiche. Testudo nabeulensis, che per me potrebbe tranquillamente essere elvata a rango di specie (tanto è differente dal gruppo delle ibera), non ha soluzione di continuità con la regione della Cirenaica libica, e questo è così probabilmente dal tempo dell'ultima glaciazione. Come pure, ti invito a valutare le differenze morfologiche di marokkensis e soussensis! Alla fine del 2011, ho ricevuto in movimentazione dall'Olanda alcuni esemplari di graeca di probabile origine marocchina, e ti posso dire con tranquillità che non sono riconducibili in alcun modo alle marokkensis o alle soussensis, e d'altra parte non si assomigliano neanche lontanamente alle nabeulensis. Io ho un grosso buco riguardo alle popolazioni algerine, quindi non so dire altro, ma probabilmente c'è ancora da indagare.
Le possibilità di movimento di una Testudo sono molto limitate dall'orografia del territorio e, ricorda, che le popolazioni sono spesso con scambi genetici se contigue, ma quando ti trovi davanti montagne o deserti, capisci che non è così.
Con questo non voglio dire che non hai ragione, ma ti invito a prendere in esame anche variabili importanti che mi sembra tu tralasci. In ogni caso la discussione è interessante, ed il punto nodale, è che spesso si cerca di attribuire nuove specie e/o sottospecie in modo poco obiettivo. Ma qualche volta si sbaglia anche nel contrario. Ricordo a tutti che spesso elevare a rando di specie e/o sottospecie una data popolazione, ha come fine ultimo quello di migliorarne la protezione... Valutiamo anche questa varibile.
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Re: La mia Checklist

Messaggioda massimiliano » dom gen 20, 2013 3:54 pm

EDG ha scritto:Passando a Testudo graeca, premetto che questo è uno dei pochi casi in cui la scelta è fortemente personalizzata, non troverete un'altra tassonomia che riconosce solo queste 5 sottospecie:

Testudo graeca graeca
Testudo graeca ibera
Testudo graeca marokkensis
Testudo graeca terrestris
Testudo graeca zarudnyi

.




qualche commento, e premetto che mi baso solo sull'aspetto delle tarte.
1) se distingui greca greca e marokkensis, allora devi aggiungere almeno le nabeulensis, che sono differenti dalle tgg "classiche" tanto quando (se non di piu) delle marokkensis.

Sulle soussensis, ci sono poche immagini, ma sinceramente non sono tanto d'accordo con Maurizio, non mi sembrano cosi diverse dalle marokkensis, ma devo per correttezza dire che un conto è vedere le foto e un conto è avere la tarta in mano, e io di soussensis dal vivo non ne ho mai visto.

Sono anche io dell'idea che in Algeria ci sia qualcos' altro, per me le withei non sono un miraggio...

Comunque delle due l'una, o si includono tutte le africane in tgg, o si distinguono almeno tgmarokkensis e tg nabeulensis.

2) nell'aera euroasiatica, mi sembra corretto come hai suddiviso, sempre con il dubbio delle sottospecie piu a est (e forse hai allargato un po troppo a destra l'area blu delle ibere) , non ho idea se effettivamente possano essere ricomprese tutte in ZARUDNY, di sicuro si vedono foto di tarte di quelle zone che sono diverse dalle ibere classiche, e ho il sospetto che qui effettivamente ci sia stato un proliferare di sottospecie perchè chiunque sia andato in quelle zone, ha creduto di vedere tarte mai viste prima.

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Re: La mia Checklist

Messaggioda EDG » dom gen 20, 2013 3:58 pm

tartamau ha scritto:ti invito a valutare le differenze morfologiche di marokkensis e soussensis! Alla fine del 2011, ho ricevuto in movimentazione dall'Olanda alcuni esemplari di graeca di probabile origine marocchina, e ti posso dire con tranquillità che non sono riconducibili in alcun modo alle marokkensis o alle soussensis, e d'altra parte non si assomigliano neanche lontanamente alle nabeulensis. Io ho un grosso buco riguardo alle popolazioni algerine, quindi non so dire altro, ma probabilmente c'è ancora da indagare.

"probabile origine marocchina"! E bisogna considerare da quale parte del Marocco, perchè in Marocco c'è anche la sottospecie graeca graeca.
Tra marokkensis e soussensis ci sono delle differenze, come quelle che ci possono essere tra una graeca, una nabeulensis e una sarda, ma non allo stesso livello. Bisognerebbe capire quando si ha a che fare con sottospecie oppure con semplici varianti geografiche della stessa.

marokkensis:

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soussensis:

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Da notare la colorazione dei piccoli, a parte la forma degli adulti. Complessivamente si nota la somiglianza tra le due, che potrebbe far pensare si tratti della stessa sottospecie.
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Re: La mia Checklist

Messaggioda EDG » dom gen 20, 2013 4:28 pm

Altre immagini esplicative:

g.graeca

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g.nabeulensis

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g.sarda

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g.cyrenaica

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Per i piccoli di g.graeca, g.nabeulensis e g.sarda guardate qui: viewtopic.php?f=18&t=18644
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Re: La mia Checklist

Messaggioda EDG » dom gen 20, 2013 4:41 pm

Da notare che i famosi "cuscinetti" degli scuti anali, presenti in alcuni esemplari (soprattutto maschi), sono una caratteristica di tutte e 4 (graeca, nabeulensis, sarda, cyrenaica), inoltre sempre queste rientrano nel "gruppo furculachelys", quindi un'altra caratteristica comune dovrebbe essere quella della furcula soprapigale. Alcuni dei motivi per cui ritengo plausibile che fanno parte della stessa sottospecie, per comodità da attribuire a quella nominale, graeca graeca.



massimiliano ha scritto:Sono anche io dell'idea che in Algeria ci sia qualcos' altro, per me le withei non sono un miraggio...

E' vero, la whitei rimane un mistero. Ma chi lo sa se negli anni non ci sono stati spostamenti di animali, con conseguente causa di ibridi, non possiamo avere la certezza che quelle che vengono descritte in un determinato modo siano tutte "pure". Inoltre le poche foto che si trovano di presunte whitei mi sembra che siano sempre di animali tenuti in cattività dall'origine dubbia. Forse il termine whitei è utilizzato più che altro per descrivere determinate caratteristiche fisiche (?).
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Re: La mia Checklist

Messaggioda tartamau » dom gen 20, 2013 4:47 pm

Le foto che ho visto io delle soussensis e delle marokkensis sono differenti.... Rimane il punto su come classificare le mie graeca graeca (nord Marocco mi hanno detto, ma sulla base di analisi genetiche, da crederci?) e che sono quasi completamente nere!
I piccoli sono un buon modo per vedere differenze. Ed infatti si distinguono bene quelli del Marocco, dall'altra genealogia africana. Vuol dire che hanno probabilmente antenati differenti. In ogni caso il tutto va vagliato dal punto di vista genetico...
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Re: La mia Checklist

Messaggioda massimiliano » dom gen 20, 2013 5:32 pm

tartamau ha scritto:Rimane il punto su come classificare le mie graeca graeca (nord Marocco mi hanno detto, ma sulla base di analisi genetiche, da crederci?) e che sono quasi completamente nere!


qui http://www.tortoisetrust.org/articles/golden.htm parla di tg greca del nord marocco che sono nere per le particolari condizioni del luogo.


EDG ha scritto:Altre immagini esplicative:


con le nabeulensis..non mi convinci che sono tgg, sono anche simili come aspetto, ma a parte il fatto che le nabeulensis restano sempre piu piccole delle greche, hanno anche dei comportamenti diversi, niente di scientifico ma per me sono distinte dalle greche.


EDG ha scritto:Da notare che i famosi "cuscinetti" degli scuti anali, presenti in alcuni esemplari (soprattutto maschi), sono una caratteristica di tutte e 4 (graeca, nabeulensis, sarda, cyrenaica), inoltre sempre queste rientrano nel "gruppo furculachelys", quindi un'altra caratteristica comune dovrebbe essere quella della furcula soprapigale. Alcuni dei motivi per cui ritengo plausibile che fanno parte della stessa sottospecie, per comodità da attribuire a quella nominale, graeca graeca.


questa dei cuscinetti è un c...ata mostruosa, ti posso garantire che ce la hanno anche le mie ibere, e solo i maschi, sono solo cicatrici da sfregamento quando si accoppiano..non a caso li hanno solo i maschi piuttosto vecchi, non ha nessun valore per la classificazione.

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Re: La mia Checklist

Messaggioda massimiliano » dom gen 20, 2013 5:39 pm

EDG ha scritto:Inoltre le poche foto che si trovano di presunte whitei mi sembra che siano sempre di animali tenuti in cattività dall'origine dubbia.


e ti credo, ma chi ci va oggi in algeria ? quelle poche che si vedono saranno state esportate chissà quanti anni fa..

EDG ha scritto: Forse il termine whitei è utilizzato più che altro per descrivere determinate caratteristiche fisiche (?).


possibile, ma resta il fatto che mentre ad esempio in turchia, marocco, tunisia etc vari studiosi hanno fatto varie spedizioni e guarda caso da ognuna nascono nuove sottospecie , piu o meno serie, in algeria non ci va nessuno.
quindi il dubbio mi rimane.

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Re: La mia Checklist

Messaggioda EDG » dom gen 20, 2013 7:22 pm

massimiliano ha scritto:con le nabeulensis..non mi convinci che sono tgg, sono anche simili come aspetto, ma a parte il fatto che le nabeulensis restano sempre piu piccole delle greche, hanno anche dei comportamenti diversi, niente di scientifico ma per me sono distinte dalle greche.

Di solito la sola dimensione non è mai da prendere in considerazione per differenziare una sottospecie. Ci possono essere esemplari più o meno grandi all'interno di ogni sottospecie, è normale (dipende anche dal particolare ambiente in cui vivono). Esempi pratici: le "east anatolian" sono più grandi delle comuni ibera, ma sempre di ibera si tratta; le hermanni zona Etna sono più piccole rispetto alle altre siciliane, ma sempre di hermanni hermanni si tratta; in Tunisia ci sono graeca che rimangono molto piccole e altre che diventano il doppio, ma sempre di nabeulensis (o graeca graeca) si tratta; eccetera.



massimiliano ha scritto:questa dei cuscinetti è un c...ata mostruosa, ti posso garantire che ce la hanno anche le mie ibere, e solo i maschi, sono solo cicatrici da sfregamento quando si accoppiano..non a caso li hanno solo i maschi piuttosto vecchi, non ha nessun valore per la classificazione.

Scusa Massimiliano, ma qui l'unica c...ata è quella di dire che i cuscinetti sono solo cicatrici da sfregamento (ma cerchiamo di usare termini meno fuori luogo : Wink : ).
Se sono presenti anche in esemplari di ibera è un conto, ma di certo si tratta di una caratteristica naturale, sono come "cuscinetti di pelle" e rialzati (non scavati, quindi non cicatrici), presenti maggiormente nelle graeca sarde, ma volevo evidenziare che è una caratteristica di molte altre (a conferma che le graeca in Sardegna sono state portate dall'uomo in tempi remoti dalla costa africana), ed anche in alcuni esemplari femmine si possono riscontrare (vedi il piastrone della graeca graeca).
E osserva meglio anche il piastrone della cyrenaica, quello è un "cuscinetto", non una cicatrice, non vedi come è simmetrico? Non può essere che tutti i maschi si fanno delle cicatrici del genere, e solo nella specie T.graeca.
Enrico

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Re: La mia Checklist

Messaggioda EDG » dom gen 20, 2013 8:18 pm

Dimenticavo, che comportamenti diversi hai notato tra una g.graeca e una g.nabeulensis?
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Re: La mia Checklist

Messaggioda massimiliano » dom gen 20, 2013 9:30 pm

massimiliano ha scritto:Scusa Massimiliano, ma qui l'unica c...ata è quella di dire che i cuscinetti sono solo cicatrici da sfregamento (ma cerchiamo di usare termini meno fuori luogo : Wink : ).


ok , modero i termini, ma fidati che sono solo lesioni sul piastrone, e te lo dimostro: trovami un solo esemplare, non dico baby, ma sub-adulto che ce le abbia. non c'è. vengono con l'età, quasi solo nei maschi (e non in tutti! direi un 30%) e in poche femmine.
il perchè venga alle greche (ibere comprese) e non alle altre testudo, boh, di sicuro i maschi di ibera sono molto piu assatanti di tutte le altre testudo, quindi forse è questione di predisposizione (motivo per cui ci può essere in qualche femmina) e "insistenza" negli accoppiamenti (motivo per cui c'è nei maschi greca e non in hermanni).

E comunque a primavera controllo i maschi di marginata, sono quasi certo che almeno uno con i "cuscinetti" lo trovo.

EDG ha scritto:Dimenticavo, che comportamenti diversi hai notato tra una g.graeca e una g.nabeulensis?


difficile a spiegarsi, ma piu o meno la stessa differenza comportamentale che c'è tra le hh e le hb: le hb si "addomesticano" subito, le hh molto ma molto meno. ecco le nabeulensis sono anche piu timide delle hh.
ti dico, dopo averle avute mi sono convinto che , anche non considerando l'aspetto , hanno poco in comune con le greche.
poi ovviamente io le tenevo in clima che non è quello naturale della specie, quindi magari questo mi condiziona la valutazione.

ps quando hai tempo e/o voglia, metti per favore una bella carrellata delle varie sottospecie di emys, sono curioso se riesco a capire quali differenze ci sono, a me sembrano tutte uguali!


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