TartaClubItalia

Ciao a tutti,
in questi gg stò cercando di farmi una idea quanto + chiara possibile delle classificazioni delle varie sp e ssp per le testudo terrestri mediterranee , certoè che non è sicuramente semplice come pensavo, e continuo ad imbattermi in sp e ssp che vengono regolarmente smentite e/o riviste e/o soppiantate da altre.
Sicuramente c'è qualcuno che segue da ben + tempo di me l'evolversi di questo argomento, e sarebbe molto interessante poter avere una panoramica di quello che era e come è variata negli ultimi anni la classificazione di questi animali, anche perchè molte specie prima si chiamavano in un modo e adesso in un altro.
Chi è così coraggioso da intraprendere una discussione di questo argomento?
Io lancio la palla ...anche se il mio apporto potrà essere ben limitato, ma sicuramente molti saranno interessati e seguiranno questo post.
Ciao
Enzo

L'argomento è interessante, ma molto vasto, e complicato.
Considerando solo le specie mediterranee, faccio una panoramica, di cosa riportavano le tassonomie qualche anno fa (inutile andare indietro di cinquanta o cento anni), e poi quella attuale (che non è detto essere corretta e definitiva, ci saranno sicuramente altri cambiamenti), ridimensionata perchè alcune specie e sottospecie si sono rivelate essere sinonimi di altre. Un tempo le classificazioni si basavano solo sull'aspetto esteriore, ormai è la genetica la base da cui partire.

Prima:

* Testudo graeca:
- graeca anamurensis
- graeca antakyensis
- graeca armeniaca
- graeca buxtoni
- graeca cyrenaica
- graeca floweri
- graeca graeca
- graeca ibera
- graeca lamberti
- graeca marokkensis
- graeca nabeulensis
- graeca nikolskii
- graeca pallasi
- graeca perses
- graeca soussensis
- graeca terrestris
- graeca zarudnyi
- graeca whitei

* Testudo hermanni:
- hermanni boettgeri
- hermanni hercegovinensis
- hermanni hermanni

* Testudo kleinmanni

* Testudo marginata

* Testudo weissingeri

* Testudo werneri

Adesso:

* Testudo graeca:
- graeca armeniaca
- graeca buxtoni
- graeca cyrenaica
- graeca graeca
- graeca ibera
- graeca marokkensis
- graeca nabeulensis
- graeca soussensis
- graeca terrestris
- graeca zarudnyi

* Testudo hermanni:
- hermanni boettgeri
- hermanni hermanni

* Testudo kleinmanni

* Testudo marginata

EDG,
ma quindi le hercegovinensis,le anamurensis, le marginata ssp sarda e weissingeri etc in teoria non sono + riconosciute come ssp ma solo come alcune farianti o form come di solito si dice?

Praticamente si, ma come spesso sucede (con rettili, pesci, crostacei) sicuramente in futuro molte ssp verranno nuovamente riconosciute

Figuratevi che una recente pubblicazione proveniente da ricercatori dell'Università di Firenze tra le hermanni sovverte tutto ed indica Testudo hercegovinensis come specie a sè stante. Questo semplicemente in virtù di analisi genetiche sempre più accurate ed estese. Immaginiamoci quello che non potrebbe essere con le graeca!!

Considera la hercegovinensis come una specie a parte? Quindi dovrebbe essere Testudo hercegovinensis? E boettgeri rimane come una sottospecie di hermanni? Non credo occorre essere biologi per affermare che mi sembra una enorme assurdità!

Ma quale è la regola per verificare e classificare un animale come sottospecie di un altro oppure come specie?

non capisco, cosa ci vedi di assurdo?

Finora è sempre risultato che hercegovinensis è più vicina geneticamente a boettgeri rispetto a hermanni (non a caso la si considera un sinonimo di boettgeri), e anche la morfologia non lascia dubbi. Inoltre l'areale di hercegovinensis si trova a metà tra hermanni e boettgeri, ed è continuo (nel senso che non si trova in un'isola).

Dire che hercegovinensis possa essere una specie a se stante (lasciando le altre due come sottospecie della stessa), dire che è assurdo, è dire poco!





Giuseppe, facendo la domanda al contrario, tu cosa ci vedi di sensato in questa proposta?
Per ora è solo un sentito dire, appena verrà scritto l'articolo e verrà pubblicata una tassonomia con tale novità, fatemelo sapere.
Nessuno si può vantare di riportare la verità assoluta, ma mi sembra che addirittura si finisce per ragionare al contrario, le tassonomie ufficiali vengono viste con scetticismo, e quelle "a parole" si considerano attendibili... perchè?

io non lo darei per assurdo... sono curioso di leggere qualcosa
Maurizio hai qualche link da mostrarci ?

EDG ha scritto:Considera la hercegovinensis come una specie a parte? Quindi dovrebbe essere Testudo hercegovinensis? E boettgeri rimane come una sottospecie di hermanni? Non credo occorre essere biologi per affermare che mi sembra una enorme assurdità!

Ma quale è la regola per verificare e classificare un animale come sottospecie di un altro oppure come specie?

In sostanza da analisi genetiche effettuate di recente, risultano affini hermanni e boettgeri, quindi sottospecie, mentre appare geneticamente ben differenziata la hercegovinensis. Vorrei ricordare che le analisi genetiche effettuate ta Fritz sono state fatte su piccolissimi frammenti, mentre l'ultimo ha una analisi di ben tre volte superiore.

..ma 'l'ultimo' sarebbe quello fatto dall'università di Firenze o da Fritz?

Giuseppe Liotta ha scritto:..ma 'l'ultimo' sarebbe quello fatto dall'università di Firenze o da Fritz?

Da quello che ho capito le ultime sono quelle dell'università di Firenze, quelle di Fritz erano precedenti..
Ed io che mi sono tolto un bellissimo maschio di Hercegovinensis.....
perchè mi faceva doppione con il mio maschio di Boettgeri

Suggerisco questo articolo: http://vipersgarden.at/PDF_files/PDF-492.pdf

nico62 ha scritto:Ed io che mi sono tolto un bellissimo maschio di Hercegovinensis.....
perchè mi faceva doppione con il mio maschio di Boettgeri

Al tuo posto non avrei rimpianti, anzi al contrario (fermo restando che questa storia non mi convince per niente). A prescindere dalla genetica, morfologicamente c'è poca differenza con una boettgeri (non si può dire che è una specie/sottospecie più bella o meno), quindi pensa al lato positivo, ti sei tolto il problema di creare un recinto a parte per evitare che si ibridasse .

Così lo farà qualcun altro ...

noster ha scritto:Così lo farà qualcun altro ...

Dell'operato degli altri non possiamo farci niente (a parte fare informazione tramite il forum o in altro modo). Per una persona (seria) che mantiene separate le specie e sottospecie, ce ne sono cento che non si pongono il minimo problema. E il discorso è in generale per tutte le specie di tartarughe, soprattutto le acquatiche, che si ibridano con maggiore facilità.