Studi sulla determinazione del sesso.

[Carapace]

Volevo chiedervi, ma la determinazione del sesso entro quanto tempo si definisce? Ci sono degli studi al riguardo?
Intendo dire, incubando ad esempio uova a 30 gradi entro quanti giorni grazie alla temperatura sotto i 31-32 °C(in questo caso) l embrione sarà di sesso maschile? La variazione del sesso avviene prima nelle femmine che nei maschi (poste ad esempio a 31 gradi...)
Spero sia stato chiaro.

[Seda]

purtroppo non mi sono segnata la discussione ,pero' se fai una ricerca,erano molte da leggere,ne trovi due molto interessanti in cui si parlava di questo!il sesso comunque non si determina immediatamente ma non ricordo con precisione ,quindi taccio!devo farla anche io questa ri-ricerca!

[Carapace]

adesso ri-provo, ritengo stuzzicante ed interessante sapere questi elementi.

[Pol]

Ciao carapace! Su una vecchia discussione si diceva che il sesso si dovrebbe determinare tra il ventesimo e il quarantesimo giorno dalla deposizione. Se fosse così non è un problema se non si trovano subito le ove!

[Carapace]

[tartamau]

Volevo chiedervi, ma la determinazione del sesso entro quanto tempo si definisce? Ci sono degli studi al riguardo?
Intendo dire, incubando ad esempio uova a 30 gradi entro quanti giorni grazie alla temperatura sotto i 31-32 °C(in questo caso) l embrione sarà di sesso maschile? La variazione del sesso avviene prima nelle femmine che nei maschi (poste ad esempio a 31 gradi...)
Spero sia stato chiaro.

Ce ne sono a decine, fatti a partire degli anni ottanta e su un gran numero di specie. Alcuni si possono trovare in rete, ma sono in inglese. Per il resto ho riassunto la cosa in una relazione sull'uovo di tartaruga che si trova pubblicata nel portale del TCI, ed anche in un articolo pubblicato su testudo magazin della scorsa estate.
Attenzione, non è un giochino!!

[ubu]

Questo è un post apparso anni fa su Sanguefreddo
non so se ha una sua validità, non ho riscontri
Anni fa lessi qualcosa sulle Emys e su alcuni esemplari che comunque si sessavano al di fuori della temperatura di incubazione


Simone.C

Dunque! sono disponibilissimo per qualunque contatto e scambio di info; tra l'altro la mia esperienza è più legata a specie esotiche che nostrane quindi c'è solo da imparare!
La mia tesi si può dire che sia appena cominciata, e sarà anche piuttosto lunga se si considerano i tempi necessari per le varie osservazioni (in loco ed in laboratorio)!
Il discorso relativo all'incubazione artificiale di uova di rettili in cui la temperatura influisce sul sesso è in linea di principio questo e bisogna sottolineare che riguarda in grande misura i progetti di reintroduzione e di ripopolazione in natura:
a prescindere dalla temperatura di incubazione i rettili hanno un loro sesso genetico (parliamo di xx nelle femmine e di xy nei maschi, ma solo per comodità, visto che i cromosomi sessuali dei rettili presentano delle differenze);
in natura le naturali fluttuazioni di temperatura contribuiscono in alta percentuale a far si che il sesso determinato dalla temperatura corrisponda a quello genetico: in incubatrice invece si tende a mantenere costante il valore di temperatura (ovviamente non parlo di rettili in cui le fluttuaziopni di t. sono indispensabili per la schiusa delle uova) e la conseguenza è che ci si ritrova, all'interno della stessa schiusa con un discreto numero di maschi femminilizzati o di femmine virilizzate.
Il secondo caso è meno frequente, visto che la tendenza generale è quella di aumentare il numero delle femmine al fine di aumentare il numero dei riproduttori, incrementare il numero dei soggetti nati ed in alcuni casi non trovarsi a gestire troppi maschi territoriali.
Il discorso a questo punto si complica perchè bisogna vedere cosa succede volta per volta incrociando la prole ottenuta:
Incrociando un vero maschio con una vera femmina si ottiene geneticamente una sex ratio del 50%; incrociando una vera femmina con una femmina virilizzata si ottengono (sempre geneticamente) 100% femmine; viceversa, incrociando un vero maschio con un maschio femminilizzato si ottengono 25% femmine, 50 % maschi e 25% di soggetti con doppio carattere sessuale maschile yy, destinati a non svilupparsi e morire; l'ultimo caso è quello di incrocio tra maschio femminilizzato e femmina virilizzata, in cui troveremo nuovamente una sex ratio del 50 %.
Il terzo caso (quello tra l'altro più frequente in allevamento) risulta quello più grave: se a lungo termine si femminilizzano i maschi e si rilasciano in un area protetta si avrà un rapporto di 2:1 di maschi rispetto alle femmine (rapporto nel tempo destinato ad aumentare) ed un quarto di soggetti destinati a morire... nel secondo caso invece otteniamo una popolazione costituita a lungo termine solo da femmine (virilizzabili con la temperatura ma con scarsa incidenza in natura!).
Da tutto questo si deduce che nei progetti di reintroduzione è sicuramente più vantaggioso puntare su soggetti di qualità (in questo caso una qualità non in senso di salute!) piuttosto che sulla quantità, in modo da non determinare dei pericolosi cali demografici, dannosi persino per i soggetti già presenti in natura!
Spero di essermi espresso chiaramente, anche se è ancora presto e se ancora mancano i dati tecnici e statistici! (ci vorranno parecchi mesi)

[last-rider]

Wow......non avevo mai sentito una cosa simile, cioè sapevo perfettamente del fatto che variando adeguatamente la temperatura di incubazione si potesse decidere in linea di massima il sesso del nascituro ma questa cosa della femmina virilizzata e del maschio femminilizzato ne ero totalmente all'oscuro!Vera o presunta che sia questa tesi è molto interessante....

[Carapace]

Mi piace particolarmente questa descrizione, ti ringrazio... è una tesi che tuttavia vuole trovare riscontri e direi che se confermata altererebbe le intenzioni dei più seri allevatori...e di altri che oltre a volere più femmine, si tende ad avere prima delle schiuse!!!

Il discorso a mio modesto parere si schiarisce quando si conclude che...la temperatura determina un viraggio del sesso totale. Vera è l ipotesi del sesso predeterminato, ma in condizioni di media (circa 29-31 gradi)...emerge la "predeterminazione". In una situazione di forzatura la temperatura gestisce il cromosoma-gene-carattere deputato al sesso!

[tartamau]

Il discorso a mio modesto parere si schiarisce quando si conclude che...la temperatura determina un viraggio del sesso totale. Vera è l ipotesi del sesso predeterminato, ma in condizioni di media (circa 29-31 gradi)...emerge la "predeterminazione". In una situazione di forzatura la temperatura gestisce il cromosoma-gene-carattere deputato al sesso!

Non proprio... nella determinazione del sesso c'è una proteina che si chiama aromatasi, che se attivata fa sviluppare le gonadi in ovaie. Bene, questa può essere attivata o disattivata dalla temperatura, indipendentemente dal sesso genotipico se siamo fuori da un range di temperatura che è definito temperatura perno.

[Carapace]

...credo che milioni di anni di evoluzione non si farebbero " fregare " da qualche grado in più. Ovviamente il discorso proteina è comprensibile ma come sappiamo la natura rigetta quei geni o condizioni genomiche (specie le polialleliche) che a lungo andare determinerebbero qualche difficoltà.
Quaindi, la tartaruga e la determinazione guidata dal sesso potrebbe verificarsi anche in natura senza controeffetti...Poi, largo agli specialisti...

[Valentina]

Questo è un post apparso anni fa su Sanguefreddo
non so se ha una sua validità, non ho riscontri
Anni fa lessi qualcosa sulle Emys e su alcuni esemplari che comunque si sessavano al di fuori della temperatura di incubazione

Ricordo questa questione, ma questo ragazzo ha poi concluso la tesi? Non se n'è saputo più nulla?

[tartamau]

Questo è un post apparso anni fa su Sanguefreddo
non so se ha una sua validità, non ho riscontri
Anni fa lessi qualcosa sulle Emys e su alcuni esemplari che comunque si sessavano al di fuori della temperatura di incubazione

Ricordo questa questione, ma questo ragazzo ha poi concluso la tesi? Non se n'è saputo più nulla?

Concordo con te, Valentina, sarebbe molto interessante sapere come si è conclusa la tesi di quello studente, nel caso avere la possibilità di leggerla.

[tartamau]

...credo che milioni di anni di evoluzione non si farebbero " fregare " da qualche grado in più. Ovviamente il discorso proteina è comprensibile ma come sappiamo la natura rigetta quei geni o condizioni genomiche (specie le polialleliche) che a lungo andare determinerebbero qualche difficoltà.
Quaindi, la tartaruga e la determinazione guidata dal sesso potrebbe verificarsi anche in natura senza controeffetti...Poi, largo agli specialisti...

Per esperienza personale pluri decennale, posso affermare che quando ero solito far sviluppare le uova in incubatrice mi succedevano cose inspiegabili, che poi ho capito venendo a conoscenza di certi studi sulla fitness di alcune tartarughe acquatiche nord americane. Io non mi spiegavo perché le baby marginate nate a luglio in incubatrice e che a ottobre sembravano tartarughine di 1 anno, avevano difficoltà ad andare in letargo, si svegliavano spesso durante l'inverno, ed all'inizio della primavera morivano in massa.... Al contrario le "sfigatelle" minuscole, nate a settembre inoltrato in terra, sparivano tutto l'inverno ben interrate e all'arrivo della primavera erano vitali ed esplodevano letteralmente di salute!
Dopo tre anni nei quali la cosa si ripeté indipendentemente dal fatto che l'inverno fosse stato più o meno rigido, decisi di optare per l'incubazione naturale. Ebbene si, nascono meno piccoli, spesso un po' piccolotti ed in là con la stagione, ma la primavera successiva posso scommettere quello che voglio che li ritroverò tutti (se su 100 ne muore una o due per me la cosa è altamente significativa) vitali ed affamati. Che vantaggio si ha ad avere un gran numero di nascite di piccoli destinati in gran parte a morire e/o ad avere seri problemi in età adulta? Per me, meglio pochi ma buoni!

[Valentina]

Per esperienza personale pluri decennale, posso affermare che quando ero solito far sviluppare le uova in incubatrice mi succedevano cose inspiegabili, che poi ho capito venendo a conoscenza di certi studi sulla fitness di alcune tartarughe acquatiche nord americane. Io non mi spiegavo perché le baby marginate nate a luglio in incubatrice e che a ottobre sembravano tartarughine di 1 anno, avevano difficoltà ad andare in letargo, si svegliavano spesso durante l'inverno, ed all'inizio della primavera morivano in massa.... Al contrario le "sfigatelle" minuscole, nate a settembre inoltrato in terra, sparivano tutto l'inverno ben interrate e all'arrivo della primavera erano vitali ed esplodevano letteralmente di salute!
Dopo tre anni nei quali la cosa si ripeté indipendentemente dal fatto che l'inverno fosse stato più o meno rigido, decisi di optare per l'incubazione naturale. Ebbene si, nascono meno piccoli, spesso un po' piccolotti ed in là con la stagione, ma la primavera successiva posso scommettere quello che voglio che li ritroverò tutti (se su 100 ne muore una o due per me la cosa è altamente significativa) vitali ed affamati. Che vantaggio si ha ad avere un gran numero di nascite di piccoli destinati in gran parte a morire e/o ad avere seri problemi in età adulta? Per me, meglio pochi ma buoni!

Sulla base di questa tua esperienza ho seguito il tuo consiglio, (a parte la mancanza di tempo per seguire l'incubazione artificiale) ho lasciato tutte le uova sul terreno, come del resto avevo sempre fatto fino all'anno scorso.
Delle mie marginata ormai adulte e subadulte nate in questa maniera ho potuto constatare una sex ratio molto buona, a lieve favore per il sesso femminile quindi mi ritengo soddisfatta di quanto si è verificato finora con le nascite sul terreno e credo che proseguirò in questo senso. Ho dalla mia parte la fortuna di avere le deposizioni in siti molto soleggiati del recinto e di abitare in una regione dove il clima è molto favorevole per le Testudo europee.

Purtroppo c'è chi si ritrova con un sacco di maschi o che non ha affatto nascite se le lascia dove sono state deposte. In questo caso cosa si potrebbe suggerire?