Autatemi a capire che testudo è

[Pie182]

hai ragione, hai trovato l'anello mancante tra testudo e geochelone...

Non ho trovato nessun anello mancante,ma lo POTREBBE SEMPRE ESSERE A LIVELLO TEORICO.
Sarà un caso ma ci troviamo di fronte probabilmente ad un antenato della graeca sarda.
Purtroppo non si potrà mai effettuare un esame al dna di tale fossile per confrontarlo con quello delle popolazioni attuali.

[noster]

"Popolazioni di marginata si trovano ancora in Toscana, seppure in zone marginali e in Calabria. Nel primo caso probabilmente importate dagli Etruschi, prova ne è il fatto che carapaci sono stati trovati in tombe, mentre nel secondo si tratta di Magna Grecia e i contatti erano frequenti con la Grecia."

Si, i contatti erano continui soprattutto nel primo millennio a.C. con i Greci che fondarono colonie in tutta l' Italia meridionale ma soprattutto nella seconda metà del primo millennio d. C. a opera dei Bizantini e dei monaci Basiliani che importavano le testuggini e le usavano come fonte di sostentamento. Sulla diffusione della Marginata in Calabria posso dire che l'unica zona dove viene segnalata è proprio la zona meno colonizzata dai greci.
Si è spesso parlato della presenza in Calabria della Marginata, io personalmente non ho avuto nessun riscontro se non bibliografico da fonti che si rifacevano ad altre fonti, qualcuno mi diceva che in Sicilia è la stessa cosa con la Gaeca. Sul web avevo trovato una mappa del mediterraneo(che ho perso) con la testudo marginata presente oltre che in Grecia e Sardegna, anche nella parte nord occidentale della calabria citeriore (provincia di Cosenza).
Secondo me la mappa che segue è più veritiera:

http://www.pianetadeglianimali.it/slide ... 16_1_1.jpg

Ma non voglio per partito preso dire che questa presenza non sia vera. Mi interesserebbe conoscere anzi delle fonti in cui al contrario tale presenza viene confermata o spiegata. Sarei felice di ricredermi, e non lo dico con ironia ma sinceramente.
Anche tu Tartamau, dove lo hai letto?

[tartamau]

Silvio Bruno - Tartarughe e Sauri d'Italia. Carapaci di marginata sono stati ritrovati in tombe etrusche.
Esistono distribuzioni non pubbliche ad opera di varie universita' italiane.
Vorrei far notare che per far creare una popolazione sono necessari un numero critico di esemplari. Specie con animali molto predati.

[Pie182]

Vorrei far notare che per far creare una popolazione sono necessari un numero critico di esemplari. Specie con animali molto predati.

Sono daccordo con te.
Per crearsi una popolazione serve un numero consistente di animali in salute e non debilitati in un contesto ambientale favorevole per un ridotto numero di predatori.

[Pie182]

"Popolazioni di marginata si trovano ancora in Toscana, seppure in zone marginali e in Calabria. Nel primo caso probabilmente importate dagli Etruschi, prova ne è il fatto che carapaci sono stati trovati in tombe, mentre nel secondo si tratta di Magna Grecia e i contatti erano frequenti con la Grecia."

Si, i contatti erano continui soprattutto nel primo millennio a.C. con i Greci che fondarono colonie in tutta l' Italia meridionale ma soprattutto nella seconda metà del primo millennio d. C. a opera dei Bizantini e dei monaci Basiliani che importavano le testuggini e le usavano come fonte di sostentamento. Sulla diffusione della Marginata in Calabria posso dire che l'unica zona dove viene segnalata è proprio la zona meno colonizzata dai greci.
Si è spesso parlato della presenza in Calabria della Marginata, io personalmente non ho avuto nessun riscontro se non bibliografico da fonti che si rifacevano ad altre fonti, qualcuno mi diceva che in Sicilia è la stessa cosa con la Gaeca. Sul web avevo trovato una mappa del mediterraneo(che ho perso) con la testudo marginata presente oltre che in Grecia e Sardegna, anche nella parte nord occidentale della calabria citeriore (provincia di Cosenza).
Secondo me la mappa che segue è più veritiera:

http://www.pianetadeglianimali.it/slide ... 16_1_1.jpg

Questa mappa per quanto riguarda la sardegna dovrebbe essere veritiera anche se attualmente le popolazioni + numerose in sardegna si trovano al nord, in gallura.

[tartamau]

Vorrei far notare che per far creare una popolazione sono necessari un numero critico di esemplari. Specie con animali molto predati.

Sono daccordo con te.
Per crearsi una popolazione serve un numero consistente di animali in salute e non debilitati in un contesto ambientale favorevole per un ridotto numero di predatori.

Il motivo per il quale non è così scontato che immettendo un certo numero di esemplari si possa creare una intera popolazione è dovuto appunto alla predazione. Anche se ci sono casi di popolazioni divenute numerose con l'introduzione di una sola coppia, questo è principalmente successo in zone del mondo particolari. A mio avviso, tenendo in considerazione Nora, è per me probabile che una popolazione di Testudo graeca potesse insistere nell'area dell'antica Tharros. Questo spiegherebbe anche il fatto della grande variabilità degli esemplari, che probabilmente facevano avanti ed indietro tra coste africane e Sardegna.
Ovviamente è una mia supposizione...

[Pie182]

Vorrei far notare che per far creare una popolazione sono necessari un numero critico di esemplari. Specie con animali molto predati.

Sono daccordo con te.
Per crearsi una popolazione serve un numero consistente di animali in salute e non debilitati in un contesto ambientale favorevole per un ridotto numero di predatori.

Il motivo per il quale non è così scontato che immettendo un certo numero di esemplari si possa creare una intera popolazione è dovuto appunto alla predazione. Anche se ci sono casi di popolazioni divenute numerose con l'introduzione di una sola coppia, questo è principalmente successo in zone del mondo particolari. A mio avviso, tenendo in considerazione Nora, è per me probabile che una popolazione di Testudo graeca potesse insistere nell'area dell'antica Tharros. Questo spiegherebbe anche il fatto della grande variabilità degli esemplari, che probabilmente facevano avanti ed indietro tra coste africane e Sardegna.
Ovviamente è una mia supposizione...

Aspè,maurizio, non ho capito questa tua supposizione parlando di nora (che è a sud,l'attuale pula) e tharros (che è a ovest,l'attuale cabras, vicino a oristano).
Cosa intendi di preciso?

[EDG]

Ho ripulito la discussione da tutti i commenti fuori tema cui purtroppo mi sono prestato anch'io. Adesso chi vuole può continuare a parlare solo di tartarughe nel rispetto delle opinioni altrui.

[tartamau]

La mia ipotesi è che nell'attuale golfo di Oristano ci fosse una popolazione di Testudo graeca, non si può escludere a priori che non discenda da quelle che si trovavano lì nel tardo Pliocene. La difficoltà di creare una popolazione per le Testudo è tale che per farlo sarebbero necessari centinaia di individui ben acclimatati. Un'altra considerazione è che le tartarughe viaggiavano probabilmente in entrambe le direzioni, dall'Africa all'isola e viceversa. Questo in modo tale da avere sia in andata che in ritorno "carne fresca". Su Nora non si è salvato nulla perchè non c'era mai stata una popolazione in quella zona. Tutto questo andare e tornare ha però inquinato ed alterato la popolazione sarda che per sua natura era piccola e circoscritta. Eventuali viggi in costa nord africana, viste le popolazioni numerose che ospitano, si possono essere andate a diluire fino a scomparire con i vari incroci.

[Pie182]

La mia ipotesi è che nell'attuale golfo di Oristano ci fosse una popolazione di Testudo graeca, non si può escludere a priori che non discenda da quelle che si trovavano lì nel tardo Pliocene. La difficoltà di creare una popolazione per le Testudo è tale che per farlo sarebbero necessari centinaia di individui ben acclimatati. Un'altra considerazione è che le tartarughe viaggiavano probabilmente in entrambe le direzioni, dall'Africa all'isola e viceversa. Questo in modo tale da avere sia in andata che in ritorno "carne fresca". Su Nora non si è salvato nulla perchè non c'era mai stata una popolazione in quella zona. Tutto questo andare e tornare ha però inquinato ed alterato la popolazione sarda che per sua natura era piccola e circoscritta. Eventuali viggi in costa nord africana, viste le popolazioni numerose che ospitano, si possono essere andate a diluire fino a scomparire con i vari incroci.

Ok,è esattamente ciò che penso anche io.Cmq a nora (l'attuale Pula) c'è ancora la marginata in natura.
Proprio stasera stavo parlando con una collega di pula che la scorsa estate ne ha trovato 2 :-)

[tartamau]

Le marginata ormai sono praticamente ovunque nell'isola e ciò è dovuto principalmente all'opera dell'uomo. Questi animali con un po' di fortuna ritornano liberi e lentamente riescono a creare delle popolazioni più numerose. Se può consolarti, anche dalle mie parti alcuni anni fa si trovavano marginata lbere, ma la spiegazione era che erano scappate da una villa padronale a cui era crollata la recinzione. Tornando alle marginata, in Sardegna è certamente la tartaruga più diffusa nei giardini, più delle hermanni e delle graeca.

[Daniele 74]

Le marginata ormai sono praticamente ovunque nell'isola e ciò è dovuto principalmente all'opera dell'uomo. Questi animali con un po' di fortuna ritornano liberi e lentamente riescono a creare delle popolazioni più numerose. Se può consolarti, anche dalle mie parti alcuni anni fa si trovavano marginata lbere, ma la spiegazione era che erano scappate da una villa padronale a cui era crollata la recinzione. Tornando alle marginata, in Sardegna è certamente la tartaruga più diffusa nei giardini, più delle hermanni e delle graeca.

confermo al 100%!

[Pie182]

Si perfettamente daccordo con te.Ma le popolazioni + numerose in sardegna di marginata sono in gallura (nord sardegna-olbia) e al sud nella zona di Pula (ex città di Nora), a conferma degli scambi commerciali recenti (a partire dal 4°secolo a.c circa) tra Nora e nord africa.Mentre invece a Tharros era + sconveniente effettuare degli scambi commerciali col nord africa e dunque ciò potrebbe essere motivo valido per avvalorare la tesi che la graeca presente a capo mannu sia una popolazione antica e autoctona anche perchè infatti in quella zona non si trovano assolutamente ne marginate ne hermanni ma solo ed unicamente la graeca.
La marginata della gallura può esser stata introdotta tramite gli scambi commerciali con la toscana.
Mentre l'hermanni, aspettando gli studi di conferma potrebbe essere veramente autoctona e essersi diffusa nel pliocene.

[EDG]

le popolazioni + numerose in sardegna di marginata sono in gallura (nord sardegna-olbia) e al sud nella zona di Pula (ex città di Nora), a conferma degli scambi commerciali recenti (a partire dal 4°secolo a.c circa) tra Nora e nord africa

Le marginata non provengono dal Nord Africa, quindi perchè gli scambi tra la Sardegna e il Nord Africa dovrebbero aver portato le marginata?
E al contrario le graeca (di provenienza africana, perchè non si sta parlando di graeca qualsiasi, quelle sarde sono riconducibili al gruppo graeca graeca e non graeca ibera) sono autoctone?
Tutto è possibile, ma è difficile da credere.

La marginata della gallura può esser stata introdotta tramite gli scambi commerciali con la toscana.

E' più probabile tramite gli scambi commerciali con la Grecia, dato che T.marginata non è autoctona della Toscana.

[Pie182]

Penso a livello logico che fosse + facile fare scambi commerciali tra nord africa e sud sardegna che non tra gallura e grecia.
Quindi penso che la marginata abbia viaggiato per il mediterraneo e tramite scalo in tunisia sia giunto al sud sardegna (nora).
Mentre le marginate del nord sardegna abbiano viaggiato sempre dalla grecia ma arrivate tramite lazio o toscana.
Quelle graeche si è vero che assomigliano alle graeche graeche ma penso + ad una autoctonicità (se così si dice) in quanto li a capo mannu dove si trovano (e dove han trovato il fossile) ci sono solo le graeche.
E da tharros (zona di capo mannu) eran + facili scambi commerciali con spagna e francia che non col nord africa.
Ma questa è solo una mia teoria, lo ribadisco.
La graeca sarda ha caratteristiche proprie.