Autatemi a capire che testudo è

Letargo, cure, accoppiamento, deposizione ecc.
Testudo graeca, hermanni, kleinmanni, marginata
massimiliano
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Re: Autatemi a capire che testudo è

Messaggioda massimiliano » ven apr 27, 2012 8:59 pm

zutoto ha scritto:Non lo sapevo.. Però hanno una scampanatura evidentissima forse piu' delle marginate. Se devo essere sincero non le vedo per niente simili alle "normali" Terrestris.. ma il mio parere non fa testo..
: book :


neanche il mio. però nell'ultima revisione tassonomica hanno accorpato queste due sottospecie, evidentemente avranno valutato che l'area di provenienza si sovrappone e le differenze tra i vari esemplari non sono significative.

come dici tu .. di piu non so.

enrico...lascia perdere..

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Re: Autatemi a capire che testudo è

Messaggioda Pie182 » ven apr 27, 2012 9:28 pm

Il processo di trasformazione di un organismo vivente in un fossile può durare diversi milioni di anni.
Quindi se hanno preso come riferimento i fossili di tartaruga si parla di esemplari di milioni di anni fa quando l'isola era unita alla tunisia. e dunque è possibile che non siano importazioni da parte dell'uomo ma introduzioni autonome dell'animale.o meglio emigrazioni autonome.

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Re: Autatemi a capire che testudo è

Messaggioda EDG » ven apr 27, 2012 10:21 pm

Pie182 ha scritto:Il processo di trasformazione di un organismo vivente in un fossile può durare diversi milioni di anni.
Quindi se hanno preso come riferimento i fossili di tartaruga si parla di esemplari di milioni di anni fa quando l'isola era unita alla tunisia. e dunque è possibile che non siano importazioni da parte dell'uomo ma introduzioni autonome dell'animale.o meglio emigrazioni autonome.

Ho detto "possibilmente studiando i fossili" e non specificatamente di Testudo graeca (dato che per te solo queste sono emigrate autonomamente), non lo so se sono stati trovati fossili di Testudo graeca e proprio questo è ciò che volevo dire. A te risultano fossili di Testudo graeca risalenti a milioni di anni fa trovati in Sardegna?
Ultima modifica di EDG il mer mag 02, 2012 11:18 am, modificato 1 volta in totale.
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Re: Autatemi a capire che testudo è

Messaggioda tartamau » sab apr 28, 2012 2:13 pm

Fossili di Testudo graeca (definita Testudo pecorini) sono stati trovati nell'oristanese proprio negli stessi luoghi dove anche adesso la specie è endemica in depositi risalenti al tardo pleistocene, non parliamo dunque di milioni di anni. Sempre nel medesimo periodo, sono stati trovati nel golfo di Orosei fossili di Testudo hermanni, proprio dove ancora, ma nella parte bassa, si ritrovano ancora. Ora, le cose sono due, visto che il periodo è assai recente e poco antecedente l'ultima glaciazione, quindi circa 11.000 anni: si sono estinte e sono state reintrodotte, oppure ci sono sempre state e l'uomo ne ha introdotto da ogni dove alterandone la genetica. Sta di fatto che inizialmente si ritenevano le hermanni siciliane forma orientale boettgeri, poi siamo arrivati a considerare la Sicilia come rifugio graciale unico di Testudo hermanni hermanni. Adesso con le analisi genetiche si è visto che di rifugi glaciali ce ne sono stati almeno in Catalogna, Spagnia e Alberga in Francia. Non mi stupirei che in Sardegna ci fossero state le condizioni perchè le hermanni e le graeca prima presenti non si siano estinte durante l'ultima glaciazione.
Gli studi sono in divenire e non mi stupirei se si scoprisse che ci sono convinzioni da rivedere... In Sardegna l'unica tartaruga mai ritrovata allo stato fossile è Testudo marginata, ma anche qui i dubbi ci sono, vista l'orografia della zona, fatta di graniti, che certamente non sono idonei alla conservazione e alla formazione di fossili.
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Re: Autatemi a capire che testudo è

Messaggioda massimiliano » sab apr 28, 2012 4:35 pm

tartamau ha scritto:Fossili di Testudo graeca (definita Testudo pecorini) sono stati trovati nell'oristanese proprio negli stessi luoghi dove anche adesso la specie è endemica in depositi risalenti al tardo pleistocene, non parliamo dunque di milioni di anni. Sempre nel medesimo periodo, sono stati trovati nel golfo di Orosei fossili di Testudo hermanni, proprio dove ancora, ma nella parte bassa, si ritrovano ancora. Ora, le cose sono due, visto che il periodo è assai recente e poco antecedente l'ultima glaciazione, quindi circa 11.000 anni: si sono estinte e sono state reintrodotte, oppure ci sono sempre state e l'uomo ne ha introdotto da ogni dove alterandone la genetica. Sta di fatto che inizialmente si ritenevano le hermanni siciliane forma orientale boettgeri, poi siamo arrivati a considerare la Sicilia come rifugio graciale unico di Testudo hermanni hermanni. Adesso con le analisi genetiche si è visto che di rifugi glaciali ce ne sono stati almeno in Catalogna, Spagnia e Alberga in Francia. Non mi stupirei che in Sardegna ci fossero state le condizioni perchè le hermanni e le graeca prima presenti non si siano estinte durante l'ultima glaciazione.
Gli studi sono in divenire e non mi stupirei se si scoprisse che ci sono convinzioni da rivedere... In Sardegna l'unica tartaruga mai ritrovata allo stato fossile è Testudo marginata, ma anche qui i dubbi ci sono, vista l'orografia della zona, fatta di graniti, che certamente non sono idonei alla conservazione e alla formazione di fossili.


molto interessante, grazie tartamau.
se hai tempo e voglia mi farebbe piacere un tuo parere sulle testudo withei.

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Re: Autatemi a capire che testudo è

Messaggioda Pie182 » sab apr 28, 2012 5:15 pm

tartamau ha scritto:Fossili di Testudo graeca (definita Testudo pecorini) sono stati trovati nell'oristanese proprio negli stessi luoghi dove anche adesso la specie è endemica in depositi risalenti al tardo pleistocene, non parliamo dunque di milioni di anni. Sempre nel medesimo periodo, sono stati trovati nel golfo di Orosei fossili di Testudo hermanni, proprio dove ancora, ma nella parte bassa, si ritrovano ancora. Ora, le cose sono due, visto che il periodo è assai recente e poco antecedente l'ultima glaciazione, quindi circa 11.000 anni: si sono estinte e sono state reintrodotte, oppure ci sono sempre state e l'uomo ne ha introdotto da ogni dove alterandone la genetica. Sta di fatto che inizialmente si ritenevano le hermanni siciliane forma orientale boettgeri, poi siamo arrivati a considerare la Sicilia come rifugio graciale unico di Testudo hermanni hermanni. Adesso con le analisi genetiche si è visto che di rifugi glaciali ce ne sono stati almeno in Catalogna, Spagnia e Alberga in Francia. Non mi stupirei che in Sardegna ci fossero state le condizioni perchè le hermanni e le graeca prima presenti non si siano estinte durante l'ultima glaciazione.
Gli studi sono in divenire e non mi stupirei se si scoprisse che ci sono convinzioni da rivedere... In Sardegna l'unica tartaruga mai ritrovata allo stato fossile è Testudo marginata, ma anche qui i dubbi ci sono, vista l'orografia della zona, fatta di graniti, che certamente non sono idonei alla conservazione e alla formazione di fossili.


Che fossero stati trovati fossili nell'oristanese di testudo graeca mi è nuova e lo è ancor di + il fatto che fosse definita "testudo pecorini".Dove hai trovato questa fonte?mi incuriosisce :-)
Ciò che hai scritto è giusto,il tardo pleistocene termina circa nel 9700 ac e conicide col termine dell'ultima glaciazione "wurm" iniziata nel 80000 ac circa.gli avanzamenti dei ghiacciai hanno provocato in questo lasso di tempo numerose estinzioni animali che hanno colpito prevalentemente gli animali di grossa taglia come grossi mammiferi e nel nostro caso le tartarughe giganti selezionando solo quelle di piccole dimensioni (in europa) come la graeca,la hermanni,la marginata etc che si son adattate al clima adottando la strategia del letargo invernale e riuscendo a sopravvivere grazie al cibo anch'esso di ridotte dimensioni che il gelo gli ha lasciato.Ora come tu giustamente hai detto, è probabile che in sardegna come in altre zone del sud europa siano rimaste delle aree + miti non invase dai ghiacciai (parliamo di migliaia di anni) che hanno permesso a queste testuggini di sopravvivere alle condizioni avverse del clima.E' dunque ipotizzabile che siano popolazioni autoctone giunte autonomamente magari dal nord africa nel pleistocene inferiore (2.500 milioni di anni fa) quando la sardegna era ancora unita al sud africa.Il fossile che tu dici che hanno ritrovato nell' oristanese risalente al tardo pleistocene (11.000 ac) è gia una conferma del fatto che ci fossero gia esemplari di testudo graeca nell'isola e secondo l'archeologia ufficiale l'uomo in quell'epoca non conosceva la navigazione e viveva allo stato primitivo dunque non poteva aver importato la testuggine dall'africa in quanto nell' 11000 ac il livello delle acque era di circa 95 mt sotto il livello attuale e l'isola era separata dal sud africa.
In quanto al fossile di testudo marginata non ho ben capito,prima hai detto che son stati trovati fossili di testudo graeca nell'oristanese poi hai detto che l'unico fossile di tartaruga mai ritrovata in sardegna è stato quello di una marginata.. : Flexion :
Cmq sempre nel 11000 ac la sardegna era unita alla corsica e dunque la sua superficie era molto + estesa di quella attuale e le zone favorevoli alla fossilizzazione animale erano maggiori.Bisogna considerare le pianure tra le bocche di bonifacio e tutte le aree pianeggianti ora sommerse dalle acque del mare. :-)
Dici bene quando affermi che ci son cose da rivedere maurizio in quanto ad esempio che io sappia non è stato mai trovato nessun fossile di dinosauro in sardegna...questo per l'ufficialità della scienza. :-)
Ma io ti posso dire che non è vero in quanto un signore di un paese del medio campidano possiede un artiglio di dinosauro carnivoro vissuto nel cretaceo di 10 cm di lunghezza! e il bello è che l'ha trovato nel suo terreno mentre lo arava col trattore!
Le campagne del suo paese infatti secondo studi geologici ricostruiti al computer prima erano una grande palude che ha permesso la fossilizzazione di numerosi animali che ogni tanto riaffiorano.
Purtroppo è geloso delle sue cose e teme che gli possano portare via il reperto e non ci ha permesso neanche di fotografarlo.
Penso che la marginata possa essere stata importata in sardegna in tempi + recenti rispetto al 11000 ac ma per quanto riguarda la graeca e l'hermanni penso che si siano diffuse autonomamente :-)

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Re: Autatemi a capire che testudo è

Messaggioda EDG » sab apr 28, 2012 5:44 pm

Questo è l'articolo che riguarda Testudo pecorinii, che non è un fossile di Testudo graeca, potrebbero essere i resti di una specie ormai estinta che abitava l'isola prima dell'introduzione da parte dell'uomo di quelle attuali, leggendo l'articolo sicuramente il tutto viene spiegato meglio.
http://www.chelonian.org/wp-content/upl ... l_2008.pdf
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Re: Autatemi a capire che testudo è

Messaggioda Pie182 » sab apr 28, 2012 7:39 pm

EDG ha scritto:Questo è l'articolo che riguarda Testudo pecorinii, che non è un fossile di Testudo graeca, potrebbero essere i resti di una specie ormai estinta che abitava l'isola prima dell'introduzione da parte dell'uomo di quelle attuali, leggendo l'articolo sicuramente il tutto viene spiegato meglio.
http://www.chelonian.org/wp-content/upl ... l_2008.pdf


Ottimo articolo, non ne avevo mai sentito parlare. :-)
Sulla descrizione del fossile che prende il nome dal prof pecorini c'è chiaramente scritto che appartiene al pliocene superiore e non al pleistocene.Parliamo di oltre i 2,5 milioni di anni fa e non di 11000 anni ac.
In questa epoca si può essere evoluta la specie e la graeca ne può essere un discendente o il risultato di una ibridazione di una graeca proveniente dal sud africa con questo fossile.
Ripeto che nel pleistocene.segnato da numerose glaciazioni, l'ultima è durata dall'80mila ac al 10.000 ac, il livello dei mari ha subito notevoli cambiamenti.30 o 40mila anni fa la sardegna era unita al sud africa. E ho detto tutto.
Non ci vuole molto a trarne le conclusioni + logiche!
La teoria dell'importazione da parte dell'uomo è possibile ma penso che sia + ovvia la mia ipotesi.
:-)

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Re: Autatemi a capire che testudo è

Messaggioda tartamau » sab apr 28, 2012 9:07 pm

La memoria... Avevo accomunatato i resti di hermanni a quelli della Testudo pecorinii. Resti fossili, per completezza, di Testudo hermanni sono stati trovati anche in Corsica. Sarà un caso, ma quanto lascia pensare che una tartaruga riconducibile al taxa della Testudo graeca esistesse nelle stesso posto in cui ancora oggi insistono popolazioni di Testudo graeca...
Se si guardano bene gli articoli dove si evidenziano gli aplotipi delle varie Testudo hermanni, non si può non notare che ne esiste uno che si trova unicamente in Sardegna e Corsica. Purtroppo l'uomo ha rimescolato le carte per molti millenni ed ora è assai difficile ricostruire con certezza come in realtà sono andate le cose.
Attenzione a dare per scontate certe teorie. Nessuno può provare senza ragionevole dubbio che in Sardegna le Testudo siano tutte di importazione. Prima veniva affermato perché non si trovavano resti fossili. Quando sono stati trovati si dice che l'ultima glaciazione le ha fatte estinguere. Ricordiamoci che il sud della Francia è molto a nord rispetto alla Sardegna. Mi chiedo: possibile che in Francia siano sopravvissute ed in Sardegna, e cioè nel bel mezzo del Mar Mediterraneo no? Le ultime ipotesi dicono che è probabile che le hermanni si siano estinte in Sicilia e che siano poi ritornate ad opera dell'uomo. E' bravo chi ci capisce qualcosa.
Siamo ancora ben lontani dal dipanare queste ipotesi.
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Re: Autatemi a capire che testudo è

Messaggioda Pie182 » dom apr 29, 2012 10:39 am

Grande Maurizio :-)
Ultima modifica di EDG il mer mag 02, 2012 11:19 am, modificato 1 volta in totale.
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Re: Autatemi a capire che testudo è

Messaggioda Pie182 » dom apr 29, 2012 12:38 pm

qua in sardegna di ibere non ne ho mai visto nemmeno in natura.
C'è un ceppo centro occidentale molto ipomelanico situato nella penisola del sinis (dove è stato trovato il fossile della testudo pecorini)che assomiglia notevolmente alla nabeulensis ma di dimensioni maggiori e con alcune caratteristiche uniche forse nel genere testudo graeca di cu non ho a conoscenza in altre sottospecie di graeca..
I maschi possiedono un pannicolo di tessuto carnoso sugli scudi femorali di qualche centimetro messo di traverso.
poi c'è anche un ceppo sud occidentale che presenta negli adulti le stesse caratteristiche del ceppo centro occidentale ma gli adulti risultano essere + melanici.

Aggiungo tanto per darti un ulteriore dato:
Le graeche sarde non effettuano il letargo.Rimangono solo meno attive durante i mesi + freddi mentre le ibere affrontano il letargo.
Se proprio vorresti trovarmi una graeca che gli può assomigliare potresti citarmi la graeca terrestris ma è cmq differente anche dalla graeca terrestris.Il ceppo centro occidentale di graeca sarda ha la classica macchia gialla sopra la testa negli individui adulti melanici mentre in quelli ipomelanici ha la macchietta scura sempre sopra la testa su sfondo giallo.
Ultima modifica di EDG il mer mag 02, 2012 11:21 am, modificato 2 volte in totale.
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Re: Autatemi a capire che testudo è

Messaggioda massimiliano » dom apr 29, 2012 1:23 pm

invito a leggere con attenzione il documento sulla t. pecorini.
le conclusioni sono che le analisi genetiche indicano che in sardegna le attuali specie di testudo sono state introdotte dall'uomo.
Le prove fossili indicano che prima dell'introduzion umana c'erano comunque le hermanni (che quindi potrebbero essersi estinte nell'isola per poi essere reintrodotte dall'uomo) e c'era questa specie di t.pecorini oggi evidentemente estinta.

E conclude dicendo che l'ipotesi piu realistica è che le presenti specie di testudo sono state introdotte dall'uomo a seguito dell'estinzione delle specie presenti.

ipotizzare che qualche t. pecorini sia sopravissuta e si sia evoluta nelle attuali t.greche della sardegna non mi sembra logico primo perchè non credo alla "valle incantata", secondo perchè sarebbe curioso che questo fossile vivente fosse casualmente cosi simile alle greche africane.

quindi , nulla di nuovo sotto il sole: la tarta della zia continua ad essere una t.g. sp.

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Re: Autatemi a capire che testudo è

Messaggioda EDG » dom apr 29, 2012 2:07 pm

massimiliano ha scritto:invito a leggere con attenzione il documento sulla t. pecorini.
le conclusioni sono che le analisi genetiche indicano che in sardegna le attuali specie di testudo sono state introdotte dall'uomo.
Le prove fossili indicano che prima dell'introduzion umana c'erano comunque le hermanni (che quindi potrebbero essersi estinte nell'isola per poi essere reintrodotte dall'uomo) e c'era questa specie di t.pecorini oggi evidentemente estinta.

E conclude dicendo che l'ipotesi piu realistica è che le presenti specie di testudo sono state introdotte dall'uomo a seguito dell'estinzione delle specie presenti.

Io avevo letto bene le conclusioni, e ho capito lo stesso che hai riportato tu.

Pie182, quella delle importazioni delle tartarughe in Sardegna da parte dell'uomo non è una MIA teoria, al contrario del fatto che dici che sono arrivate automaticamente quando l'isola era attaccata alle coste aficane, questa si che è una TUA teoria. La tesi che riporto io si basa su articoli e studi fatti da altri, quella tua dalla tua semplice fantasia, perchè attualmente non l'ho sentita da nessun altro.
Ultima modifica di EDG il mer mag 02, 2012 11:22 am, modificato 5 volte in totale.
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Re: Autatemi a capire che testudo è

Messaggioda tartamau » dom apr 29, 2012 3:03 pm

ripeto che è una teoria non suffragata da prove il fatto che le testudo sarde si siano estinte. Non posso che confermare che l'isola è stata teatro di infinite introduzioni di animali, ma potrebbe essere questo che nei millenni ha quasi cancellato le individualità degli esemplari sardi.
Ricordo altresì che le attuali analisi genetiche si basano su pochi frammenti di Dna ed è difficile che possano dare una risposta definitiva, mentre è auspicabile che invece gli studi vadano avanti.
Attualmente, ho cercato di spiegarlo, c'è una grande confusione e teorie figlie di dati lacunosi ed ipotesi conseguenti che se da una parte non hanno prove certe, dall'altra si fondano sul dato di fatto che le tartarughe in tempi storici e preistorici, hanno viaggiato in lungo e in largo in tutto il bacino del mediterraneo. Il fatto che un articolo scientifico avvalori una ipotesi o un'altra, non è detto che con i dati lacunosi attuali verranno confermati in seguito. Ribadisco questo in quanto, come in tutte le cose, la verità è probabilmente più articolata.
Il complesso sardo-corso ha visto periodi in cui certamente era in contatto con il continente africano e, successivamente, con lo stivale. Ma evidentemente non c'è alcuna parentela con le popolazioni di testudo toscane o laziali, mentre si trova più affinità, ma anche una differenza ed unicità con le hermanni siciliane.
Concludo dicendo che molti studi sulla genetica delle Testudo hermanni hermanni non hanno mai visto la luce in quanto i marcatori usati non permettevano di trovare differenze alcune e/o significative. Questo deve lasciare intendere che ancora molto si deve scoprire.
Immagino infine che in ambienti scientifici ci possa essere anche un po' di remora a suffragare delle peculiarità a causa del pericolo incombente del collezionismo.
Mi rivolgo ai più giovani, non ci fossiliziamo su certe affermazioni, dandole per scontate, d'altra parte, conosco bene l'animo sardo e quanto ci tenga alla sua terra e quanto faccia piacere che sia unica.
Detto questo, invito a maggiore buonsenso. La parola fine si queste cose non l'ha ancora scritta nessuno...
Ultima modifica di EDG il mer mag 02, 2012 11:22 am, modificato 1 volta in totale.
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Re: Autatemi a capire che testudo è

Messaggioda EDG » dom apr 29, 2012 3:10 pm

tartamau ha scritto:La parola fine si queste cose non l'ha ancora scritta nessuno...

Io sono sempre predisposto a mettere in discussione qualsiasi cosa, si sa che con le tartarughe oggi si dice A e domani Z.
Maurizio, non mi intendo di geologia, ma che tu sappia, quando la sardegna era unita alle coste africane, lo stesso avveniva per la sicilia? In tal caso, le Testudo graeca non dovrebbero trovarsi anche qui? Invece non ci sono (al contrario delle hermanni in entrambe le isole e simili geneticamente) quindi questo non dovrebbe essere un altro punto a favore dell'ipotesi dell'introduzione da parte dell'uomo?
Ultima modifica di EDG il dom apr 29, 2012 6:59 pm, modificato 1 volta in totale.
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