Autatemi a capire che testudo è

[massimiliano]

tra le due foto del sito inglese cambia un poco il colore, ma non lo prenderei troppo il considerazione, può variare con l'età, condizioni di allevamento etc.
Considera che la prima è cresciuta in un giardino inglese, l'altra in natura in africa.
quello che mi fa pensare a sottospecie distinta è la stazza e la forma "tipo marginata", comune a tutte e due.
Diamo per scontato che il buon higfield sulla provenienza della seconda tarta sia una certezza: in quale sottospecie africana attualmente riconosciuta trovi animali cosi?
ti ribalto la domanda: se non sono withei, cosa sono?

la foto postata da zutoto, l'avrei battezzata anche io marokkensis.

[EDG]

Non si tratta del colore, è proprio diversa la forma, come si fa a pensare che quella di sinistra appartenga alla stessa sottospecie di quella di destra?

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Diamo per scontato che il buon higfield sulla provenienza della seconda tarta sia una certezza: in quale sottospecie africana attualmente riconosciuta trovi animali cosi?

Ok, diamo per scontata la provenienza della seconda. Potrebbe lo stesso essere una graeca graeca, anche se ha la particolarità del gonnellino, ma può darsi che non sia una caratteristica assoluta, in alcuni esemplari può esserci e in altri no. C'è da dire anche che non si hanno molte informazioni sulla sottospecie graeca graeca, spesso si confonde con graeca nabeulensis anche perchè non ho ben capito quali differenze morfologiche ci sono tra le due.

[massimiliano]

tolto il colore, che può dipendere anche dalla foto, la forma non mi sembra cosi diversa.
considera poi che la prima è una femmina , il secondo è un maschio, quindi con scampanatura piu accentuata.
le greche "classiche" sono parecchio diverse , animali simili a questi li puoi trovare nelle sottospecie asiatiche, non in quelle africane.
ti faccio un giochino: immagina di aver visto le foto in bianco e nero, avresti detto che quelle due sono greche o marginate ?

C'è da dire anche che non si hanno molte informazioni sulla sottospecie graeca graeca,

questo io non avevo il coraggio di dirlo: avendo diviso in parecchie sottospecie locali, poi non è piu chiaro quale sia la specie "nominale".
però basta cercare su google e trovi mille immagini di greca, ma nessuna simile alle " presunte withei".

organizza una gita erpetologica del tartaclub in algeria: io ci sarei.
andiamo e ci togliamo il dubbio.

[Pie182]

Su questo la penso come Massimiliano. Tutte le tartarughe presenti in Sardegna sono state importate nel corso del tempo, sia hermanni che marginata che graeca che Emys, e anche se forse tra qualche secolo o millennio diventeranno delle sottospecie a parte al momento non lo sono, le hermanni hermanni sono geneticamente riconducibili alle hermanni hermanni siciliane, le Testudo marginata altrettanto con quelle della Grecia, le Emys orbicularis ex capolongoi è stato visto essere Emys orbicularis galloitalica, ossia la sottospecie presente nella costa tirrenica della penisola, quindi perchè le Testudo graeca dovrebbero avere una storia diversa? Se ci sono più differenze all'interno della popolazione credo dipenda dal fatto che in Nord Africa ci sono diverse sottospecie quindi è presumibile che in Sardegna ci siano stati degli incroci (prime fra tutte graeca graeca e graeca nabeulensis) e per questo risultano diverse dalle sottospecie nominali, ma non per questo diventano una sottospecie a parte.
Per quanto riguarda le dimensioni più grandi di ognuna di queste specie presenti nell'isola, o è dipeso appunto dall'isolamento o anche dal fatto che venivano importate principalmente per scopi alimentari quindi è possibile che venivano scelti in origine esemplari di dimensioni più grandi.
Capisco che è bello poter vantarsi della presenza di specie uniche nel proprio territorio, anche in Sicilia c'è una situazione simile con Emys trinacris, alcuni sono dubbiosi sulla sua classificazione ma io sono un forte sostenitore di questa specie, ma la differenza sostanziale con il tuo caso sta nel fatto che sulle Emys trinacris ci sono stati studi da parte di biologi che hanno confermato le differenze genetiche, invece per le Testudo graeca in Sardegna no (finora), quindi una cosa è la realtà e un'altra la pura teoria. Al momento i termini quali "hermanni sarda", "marginata sarda" e "graeca sarda" sono solo da prendere in considerazione per capirne la provenienza geografica, non si tratta di sottospecie. Già la tassonomia è complicata, se ci mettiamo ad aggiungere nomi per puro piacere personale non facciamo che confondere ulteriormente le cose.

Vedo che anche tu hai la fissa che tutte le tartarughe della sardegna son state importate dall'uomo dalle altre regioni per scopi alimentari etc,e vabbè, ognuno la pensa come vuole..Ma secondo il tuo ragionamento quindi essendo un isola accerchiata dal mare tutto è stato importato quindi, piante, fauna,etc etc...tutto è alloctono e nulla è autoctono.
Il fatto che sia un isola non significa che non si siano evolute delle specie al suo interno,ovviamente derivate dalle specie principali..in questo caso presenti nel nord africa.
Il mio ragionamento è che nessuno può affermare che una tartaruga in questo caso la graeca o la marginata e la hermanni siano state importate anticamente dall'uomo per scopi alimentari!!! E' da presuntuosi affermarlo.
Ripeto, la geologia terrestre si è modificata tantissimo nel corso dei millenni e dei milioni di anni che tante specie son semplicemente emigrate da se e non per forza importate dall'uomo.Così come è avvenuto nel resto del mondo per tutti gli esseri viventi,in primis per l'uomo.


Anche per le altre specie di graeca nord africane si potrebbe affermare che son tutte antiche ibridazioni di graeca che han generato le varie sottospecie.

[massimiliano]

Vedo che anche tu hai la fissa che tutte le tartarughe della sardegna son state importate dall'uomo dalle altre regioni per scopi alimentari etc,e vabbè, ognuno la pensa come vuole..Ma secondo il tuo ragionamento quindi essendo un isola accerchiata dal mare tutto è stato importato quindi, piante, fauna,etc etc...tutto è alloctono e nulla è autoctono.
Il fatto che sia un isola non significa che non si siano evolute delle specie al suo interno,ovviamente derivate dalle specie principali..in questo caso presenti nel nord africa.
Il mio ragionamento è che nessuno può affermare che una tartaruga in questo caso la graeca o la marginata e la hermanni siano state importate anticamente dall'uomo per scopi alimentari!!! E' da presuntuosi affermarlo.
Ripeto, la geologia terrestre si è modificata tantissimo nel corso dei millenni e dei milioni di anni che tante specie son semplicemente emigrate da se e non per forza importate dall'uomo.Così come è avvenuto nel resto del mondo per tutti gli esseri viventi,in primis per l'uomo.

Anche per le altre specie di graeca nord africane si potrebbe affermare che son tutte antiche ibridazioni di graeca che han generato le varie sottospecie.

pie182: francamente, non sai di cosa stai parlando.
e io che ci ho pure perso tempo...

[EDG]

Vedo che anche tu hai la fissa che tutte le tartarughe della sardegna son state importate dall'uomo dalle altre regioni per scopi alimentari etc,e vabbè, ognuno la pensa come vuole..Ma secondo il tuo ragionamento quindi essendo un isola accerchiata dal mare tutto è stato importato quindi, piante, fauna,etc etc...tutto è alloctono e nulla è autoctono.
Il fatto che sia un isola non significa che non si siano evolute delle specie al suo interno,ovviamente derivate dalle specie principali..in questo caso presenti nel nord africa.
Il mio ragionamento è che nessuno può affermare che una tartaruga in questo caso la graeca o la marginata e la hermanni siano state importate anticamente dall'uomo per scopi alimentari!!! E' da presuntuosi affermarlo.
Ripeto, la geologia terrestre si è modificata tantissimo nel corso dei millenni e dei milioni di anni che tante specie son semplicemente emigrate da se e non per forza importate dall'uomo.Così come è avvenuto nel resto del mondo per tutti gli esseri viventi,in primis per l'uomo.

Io sto parlando del caso delle tartarughe, cosa c'entra dire che in Sardegna tutto è alloctono, non l'ho mai detto né pensato, rimaniamo in tema, mettere in mezzo altre situazioni e la storia della Sardegna e dei suoi abitanti non c'entra niente.
Che le tartarughe siano state importate dall'uomo (scopo alimentare o altro non importa) non lo dico io ma studiosi, quindi non c'è nessuna presunzione in questo, la presunzione al massimo è tua nel dire che nessuno può affermare ciò. Ma ti sei mai letto un po' di articoli scientifici sulle tartarughe?
Secondo te le Testudo graeca in Sardegna ci sono arrivare automaticamente camminando quando l'isola era attaccata alle coste africane? Ci sono altri esempi di altre specie di rettili presenti sia e solo in Sardegna che in Nord Africa? Perchè lo stesso non è avvenuto con le Emys? Secondo il tuo ragionamento in Sardegna dovrebbero esserci Emys orbicularis occidentalis, e non Emys orbicularis galloitalica. E le Testudo marginata come ci sono arrivate in Sardegna, volando?

[EDG]

ti faccio un giochino: immagina di aver visto le foto in bianco e nero, avresti detto che quelle due sono greche o marginate ?

In bianco e nero avrei detto che quella a destra poteva essere una marginata, ma non altrettanto per quella a sinistra, sono sincero.

[massimiliano]

In bianco e nero avrei detto che quella a destra poteva essere una marginata, ma non altrettanto per quella a sinistra, sono sincero.

mah, resto della mia idea che queste due testudo nella classificazione attuale di testudo graeca graeca ci stiano molto strette.
e lo dice uno che in linea di principio è contrario alla moltiplicazione di sottospecie e ceppi.
vediamo se arrivano altri pareri.

[EDG]

mah, resto della mia idea che queste due testudo nella classificazione attuale di testudo graeca graeca ci stiano molto strette.
e lo dice uno che in linea di principio è contrario alla moltiplicazione di sottospecie e ceppi.
vediamo se arrivano altri pareri.

Infatti secondo me la prima non è una graeca graeca, non saprei identificarla ma escludo graeca graeca e quindi withei dato che al momento mi fido delle tassonomie che considerano queste sinonimi.

Ci sono altri casi di Testudo graeca con forma più da marginata, e di sicuro non sono né graeca graeca né presunta withei. Guarda ad esempio questa, è molto simile a quella della foto a destra, ed è una Testudo graeca anamurensis (ci sarebbe da discutere anche su questa classificazione, ma evitiamo):

anamurensis.jpg (69.66 KiB) Visto 3096 volte

[massimiliano]

Ci sono altri casi di Testudo graeca con forma più da marginata,

difatti, ma stanno in asia e sono del gruppo delle ibere.
la prima della foto sul forum inglese , non sapendo l'origine , si puo anche mettere nel gruppo ibere e amen (ma il piastrone mi sembra piu da africana).
ma la seconda che viene dall'africa mi scombussola.
e soprattutto scombussola chi in materia ne sa e ne ha viste parecchie (higfield) tanto da fargli rescuscitare la sottospecie withei.
Comunque, sottospecie o no, sono animali che meriterebbero un indagine "in campo" piu approfondita.

[zutoto]

mah, resto della mia idea che queste due testudo nella classificazione attuale di testudo graeca graeca ci stiano molto strette.
e lo dice uno che in linea di principio è contrario alla moltiplicazione di sottospecie e ceppi.
vediamo se arrivano altri pareri.

Infatti secondo me la prima non è una graeca graeca, non saprei identificarla ma escludo graeca graeca e quindi withei dato che al momento mi fido delle tassonomie che considerano queste sinonimi.

Ci sono altri casi di Testudo graeca con forma più da marginata, e di sicuro non sono né graeca graeca né presunta withei. Guarda ad esempio questa, è molto simile a quella della foto a destra, ed è una Testudo graeca anamurensis (ci sarebbe da discutere anche su questa classificazione, ma evitiamo):

anamurensis.jpg

STUPENDO ESEMPLARE! Le chiare poi hanno un fascino tutto loro..
Questa Anamurensis è un esempio lampante di come la colorazione non identifichi sempre una sottospecie (vi sono Anamurensis quasi tutte nere)

[Pie182]

Io sto parlando del caso delle tartarughe, cosa c'entra dire che in Sardegna tutto è alloctono, non l'ho mai detto né pensato, rimaniamo in tema, mettere in mezzo altre situazioni e la storia della Sardegna e dei suoi abitanti non c'entra niente.
Che le tartarughe siano state importate dall'uomo (scopo alimentare o altro non importa) non lo dico io ma studiosi, quindi non c'è nessuna presunzione in questo, la presunzione al massimo è tua nel dire che nessuno può affermare ciò. Ma ti sei mai letto un po' di articoli scientifici sulle tartarughe?
Secondo te le Testudo graeca in Sardegna ci sono arrivare automaticamente camminando quando l'isola era attaccata alle coste africane? Ci sono altri esempi di altre specie di rettili presenti sia e solo in Sardegna che in Nord Africa? Perchè lo stesso non è avvenuto con le Emys? Secondo il tuo ragionamento in Sardegna dovrebbero esserci Emys orbicularis occidentalis, e non Emys orbicularis galloitalica. E le Testudo marginata come ci sono arrivate in Sardegna, volando?
Ok che ognuno è libero di esprimere il proprio parere e di credere a quello che vuole, ma un po' di logica ci vuole in quello che si afferma.

gli studiosi per dire che le tartarughe,graeche,marginate o hermanni son state importate per scopi alimentari per caso son stati li con la machcina del tempo per affermare questo???Son solo supposizioni.
E francamente mi stupisce vedere che non sei quella persona di cui mi hanno parlato se fai affermazioni scartando a priori la possibilità che le testuggini in questo caso graeche siano giunte in sardegna quando l'isola era unita all 'africa,cosa al quanto probabilissima! Ho usato il termine PROBABILE e non SICURAMENTE proprio perchè son conscio che la mia è solo una teoria logica formulata dal mo punto di vista geologico del territorio.

[massimiliano]

STUPENDO ESEMPLARE! Le chiare poi hanno un fascino tutto loro..
Questa Anamurensis è un esempio lampante di come la colorazione non identifichi sempre una sottospecie (vi sono Anamurensis quasi tutte nere)

mi caschi in fallo, da un poco le anamurensis sono sparite come sottospecie a se stante ma ricomprese tra le tg terrestris.
le quali possono essere completamente gialle come completamente nere.

[zutoto]

Non lo sapevo.. Però hanno una scampanatura evidentissima forse piu' delle marginate. Se devo essere sincero non le vedo per niente simili alle "normali" Terrestris.. ma il mio parere non fa testo..

[EDG]

gli studiosi per dire che le tartarughe,graeche,marginate o hermanni son state importate per scopi alimentari per caso son stati li con la machcina del tempo per affermare questo???Son solo supposizioni.

Gli studiosi (intendo biologi o chi si occupa di tassonomie) non dicono che le Testudo sono state importate per scopi alimentari (ho già detto che non è il motivo quello che al momento interessa), ma analizzando il Dna e studiando possibilmente i fossili di testuggini ritrovati nell'isola hanno potuto affermare che si tratta di animali importati.

E francamente mi stupisce vedere che non sei quella persona di cui mi hanno parlato se fai affermazioni scartando a priori la possibilità che le testuggini in questo caso graeche siano giunte in sardegna quando l'isola era unita all 'africa,cosa al quanto probabilissima!

Io non scarto niente a priori, ma mi devi dare delle spiegazioni e fornire delle prove concrete, con la PROBABILITA' ognuno può inventare quello che vuole.