Autatemi a capire che testudo è

[Pie182]

non voglio generare polemiche,ma tu,ne hai esemplari di graeca nabeulensis,marokkensis,etc etc per poter giudicare ed esprimere pareri così sicuri su queste sottospecie??

ho detto ben chiaro che sono MIE CONSIDERAZIONI

a è proprio la furculachelys sarda. :-)

questa invece è presunzione: inventare una specie senza nessuna prova , non dico scientifica , ma uno straccio di riferimento me lo trovi per questa furculachelys sarda? perche di questo passo le tarta che nascono nel mio giardino tra qualche generazione le chiamo anche io testudo hermanni romagnolensis

millenni? forse un paio al massimo, che sono un centinaio di generazioni per le tarte, secondo te è sufficiente per creare una sottospecie? forse si forse no , non lo puo certo decidere un allevatore, lo decidono i genetisti e gli esperti in materia che a quanto mi risulta hanno detto NO.

Appunto, le tue sono solo considerazioni.Come le mie sulla sottospecie sarda.
Con l'unica differenza che io ho esemplari di cui parlo per poter giudicare.Tu non mi pare ne abbia di nessuna specie di cui hai parlato in questo post...
non son un genetista ne un biologo per poter fare degli studi scientifici appropriati e dunque prove non ne ho ma ho l'esperienza di allevamento che mi permette di formulare la mia teoria che non è solo la mia ma quella di tanti sardi amanti di questa sottospecie.
In quanto ai millenni forse non hai letto ciò che ho scritto nei post precedenti su com'era la configurazione geografica del mediterraneo diciamo nel 20.000 ac...
il livello delle acque era 125 metri in meno...Ho studiato geologia e se ti fai una ricerchina sul mediterraneo in età paleolitica forse amplierai il tuo modo di pensare su come le specie animali si siano spostate in europa centro meridionale.
Ti renderai conto che la sardegna era separata dalla tunisia da poche decine di km e che era unita con la corsica...
Si parla di 22000 anni fa almeno e non 2000 come hai detto tu.
2000 anni fa il livello delle acque era di 8 metri in meno a quello attuale.
Tu sei fossilizzato sull'idea che le specie faunistiche in sardegna son sempre state importate e per alimentazione,e per il commercio etc etc ma dimentichi che la configurazione geografica ha subito numerosi cambiamenti nel corso dei millenni.
E questo mutare favorisce lo spostamento delle popolazioni animali.

[EDG]

come hai visto nel foglio che hai postato era stata classificata specie a se da withei nel 1800 e rotti, poi dimenticata e confusa con le marginate , poi riscoperta da higfield nel 1990.

Io leggo marginatus ma non è detto che sia stata confusa con Testudo marginata, quel termine possibilmente poteva essere stato usato sempre come riferimento alla scampanatura degli scuti marginali che non è una caratteristica solo di Testudo marginata, e poi considera che stiamo parlando del 1870, se dobbiamo prendere come riferimento informazioni di più di un secolo fa non se ne capisce davvero più niente .

[Pie182]

Cmq lasciami dire che parlare con te non è affatto piacevole. qui nessuno di noi può affermare con certezza che:"quella è una sottospecie,quell'altra no,quella è un ibridazione quell'altra no" etc etc etc.Si possono fare solo delle supposizioni e delle teorie.E' vero che la genetica aiuta molto, ma ricostruire l'evoluzione delle specie viventi è un impresa penso impossibile. :-)

[Pie182]

come hai visto nel foglio che hai postato era stata classificata specie a se da withei nel 1800 e rotti, poi dimenticata e confusa con le marginate , poi riscoperta da higfield nel 1990.

Io leggo marginatus ma non è detto che sia stata confusa con Testudo marginata, quel termine possibilmente poteva essere stato usato sempre come riferimento alla scampanatura degli scuti marginali che non è una caratteristica solo di Testudo marginata, e poi considera che stiamo parlando del 1870, se dobbiamo prendere come riferimento informazioni di più di un secolo fa non se ne capisce davvero più niente .

Ottima osservazione enrico.
Non si può prendere in considerazione + di tanto ciò che è stato ipotizzato 140 anni fa. :-)

[massimiliano]

Appunto, le tue sono solo considerazioni.Come le mie sulla sottospecie sarda.

c' è la piccola differenza che io ho detto di non vedere differenza ( ed intendevo morfologiche) tra le 3 sottospecie del marocco molto simili tra loro.
Tu inventi una sottospecie.

Ti renderai conto che la sardegna era separata dalla tunisia da poche decine di km e che era unita con la corsica...

la sardegna oltre che alla corsica era unita anche alla liguria. E come mai in corsica ed in liguria non ci sono testudo greche? non dico vive ma nemmeno fossili.
ergo , in sardegna qualcuno ce le ha portate, oppure sono venute a nuoto dalla tunisia.

Con l'unica differenza che io ho esemplari di cui parlo per poter giudicare

quanti ne hai ? centinaia? migliaia? perche se ne hai solo qualche decina il tuo giudizio è automaticamente superficiale.

[massimiliano]

http://www.tortoisetrust.org/articles/algeria.html

quello che scrive è una delle massime autorità mondiali sulle testudo.
lo stesso che dice che le testudo della sardegna hanno molte caratteristiche in comuni con le nabeulensis.

[Pie182]

La sardegna era attaccata alla ligura non per terre emerse ma per mare ghiacciato in un differente periodo geologico.Parli della glaciazione wurth.In quel periodo che è durato quasi 60-70mila anni tutto il nostro mediterraneo risultava praticamente ghiacciato...Spiegami secondo te come potevano vivere le nostre testuggini??Si parla di circa 80mila anni fa...Quando il ghiaccio si è sciolto e il clima è diventato + miteè venuto a mancare anche il ponte esistente tra la corsica e la liguria come dici tu e dunque non vi è stata questa migrazione che hai ipotizzato tu...
Ho il tanto di esemplari per poter conoscere questa sottospecie qua.
Tu invece non mi pare ne abbia,dunque non c'è bisogno di aggiungere altro.

http://www.tortoisetrust.org/articles/algeria.html

quello che scrive è una delle massime autorità mondiali sulle testudo.
lo stesso che dice che le testudo della sardegna hanno molte caratteristiche in comuni con le nabeulensis.

Infatti ho detto per tutto il post che la graeca sarda ha caratteristiche tipiche della graeca nabeulensis ma è di dimensioni superiori e ha alcune caratteristiche che la differenziano.Non ho detto che è completamente diversa.
Come tutte le varietà di graeche hanno gli stessi caratteri principali che caratterizzano la specie TESTUDO GRAECA.
Solo che alcune variano nelle dimensioni,nella colorazione,nella presenza o meno degli speroni femorali,nella scampanatura o meno degli scudi marginali,nella forma del carapace,del piastrone etc etc

[massimiliano]

Ho il tanto di esemplari per poter conoscere questa sottospecie qua.
Tu invece non mi pare ne abbia,dunque non c'è bisogno di aggiungere altro.

ti invidio profondamente, per fare analisi morfometriche comparative cosi precise e sicure devi centinaia di esemplari della sardegna e altrettanti di pura origine africana.

Infatti ho detto per tutto il post che la graeca sarda ha caratteristiche tipiche della graeca nabeulensis ma è di dimensioni superiori e ha alcune caratteristiche che la differenziano.Non ho detto che è completamente diversa.
Come tutte le varietà di graeche hanno gli stessi caratteri principali che caratterizzano la specie TESTUDO GRAECA.
Solo che alcune variano nelle dimensioni,nella colorazione,nella presenza o meno degli speroni femorali,nella scampanatura o meno degli scudi marginali,nella forma del carapace,del piastrone etc etc

ragazzo mio , invece di fare tante supposizioni, mi dici una fonte, una sola , che parli di furculachelys sarda? magari una fonte un poco piu attendibile di qualche allevatore entusiasta a cui piacerebbe avere una sottospecie "rara".

ti posso dire che anche per le emys sarde e della corsica si erano proposte delle sottospecie (e per parecchi anni erano anche state accettate) , proprio in ragione del supposto isolamento genetico , bene hanno fatto verifiche genetiche e si è scoperto che le emys isolane sono identiche a quelle continentali, quindi eliminate le sottospecie.

cosa c'entra dirai tu, bene rifletti sul fatto che forse se l'isolamento genetico delle emys non è stato sufficiente a distinguerle come sottospecie, non lo è stato neanche per le testudo.

rifletti anche sul fatto che anche le hermanni e le marginate sarde sono un poco diverse da quelle continentali MA NON SONO SOTTOSPECIE.

[Pie182]

Le marginate sarde e le hermanni come quelle siciliane come caratteristica "differente" dalle altre hanno solo la maggiore dimensione per effetto dell'insularità.Nessuno si sognerebbe mai di dire che sono sottospecie solo per questa ragione ma si parla di ceppo sardo.
Mentre per le graeche sarde ci sono + di una differenza segno evidente di antiche introduzioni nell'isola (o emigrazioni autonome quando la sardegna era unita all'africa)e per antiche non si parla di certo di 2000 anni fa (anche se non so perchè sei fissato con questi 2000 anni quasi come se l'uomo avesse iniziato a navigare "solo" 2000 anni fa) ma si parla di centinaia di migliaia di anni fa forse milioni , visto che la tartaruga è uno degli animali + antichi del mondo.
Nel 2008 se non sbaglio è stato pubblicato su testudo magazine uno studio + professionale proprio sulle graeche sarde fatto da gisella e alcuni studiosi che sottolineavano alcune caratteristiche di questa sottospecie,ceppo o come le vuoi chiamare tu.

[massimiliano]

in un altro post hai scritto:

"Ok che il nome tassonomico di furculachelys sarda non è stato accettato ma a me piace chiamarla così."

e poi: "posto le foto dell'altra femmina e dei due maschi"

ti prego dimmi che la tua profonda conoscenza della "furculachelys sarda" non si basa solo su n°4 esemplari e relativa progenie..

Nel 2008 se non sbaglio è stato pubblicato su testudo magazine uno studio + professionale proprio sulle graeche sarde fatto da gisella e alcuni studiosi che sottolineavano alcune caratteristiche di questa sottospecie,ceppo o come le vuoi chiamare tu.

io non la chiamo ne ceppo ne sottospecie, sono testudo graeca sp. : SP. PERCHE' NELL'ULTIMA EDIZIONE DEL 2011 DELLA TASSONOMIA DELLE TESTUDO STA SCRITTO: TESTUDO GRAECA : SARDEGNA INTRODUCED , che vuol dire immesse dall'uomo quindi neanche classificate come sottospecie ma mix di altre sottospecie!!!
E' ovvio che animali incrociati hanno caratteristiche differenti dalle sottospecie originarie.

E non rigiriamo la frittata: sei tu quello che afferma sottospecie a casaccio....furculachelis sarda....

[EDG]

ti posso dire che anche per le emys sarde e della corsica si erano proposte delle sottospecie (e per parecchi anni erano anche state accettate) , proprio in ragione del supposto isolamento genetico , bene hanno fatto verifiche genetiche e si è scoperto che le emys isolane sono identiche a quelle continentali, quindi eliminate le sottospecie.

cosa c'entra dirai tu, bene rifletti sul fatto che forse se l'isolamento genetico delle emys non è stato sufficiente a distinguerle come sottospecie, non lo è stato neanche per le testudo.

Le marginate sarde e le hermanni come quelle siciliane come caratteristica "differente" dalle altre hanno solo la maggiore dimensione per effetto dell'insularità.Nessuno si sognerebbe mai di dire che sono sottospecie solo per questa ragione ma si parla di ceppo sardo.
Mentre per le graeche sarde ci sono + di una differenza segno evidente di antiche introduzioni nell'isola (o emigrazioni autonome quando la sardegna era unita all'africa)...

io non la chiamo ne ceppo ne sottospecie, sono testudo graeca sp. : SP. PERCHE' NELL'ULTIMA EDIZIONE DEL 2011 DELLA TASSONOMIA DELLE TESTUDO STA SCRITTO: TESTUDO GRAECA : SARDEGNA INTRODUCED , che vuol dire immesse dall'uomo quindi neanche classificate come sottospecie ma mix di altre sottospecie!!!
E' ovvio che animali incrociati hanno caratteristiche differenti dalle sottospecie originarie.

Su questo la penso come Massimiliano. Tutte le tartarughe presenti in Sardegna sono state importate nel corso del tempo, sia hermanni che marginata che graeca che Emys, e anche se forse tra qualche secolo o millennio diventeranno delle sottospecie a parte al momento non lo sono, le hermanni hermanni sono geneticamente riconducibili alle hermanni hermanni siciliane, le Testudo marginata altrettanto con quelle della Grecia, le Emys orbicularis ex capolongoi è stato visto essere Emys orbicularis galloitalica, ossia la sottospecie presente nella costa tirrenica della penisola, quindi perchè le Testudo graeca dovrebbero avere una storia diversa? Se ci sono più differenze all'interno della popolazione credo dipenda dal fatto che in Nord Africa ci sono diverse sottospecie quindi è presumibile che in Sardegna ci siano stati degli incroci (prime fra tutte graeca graeca e graeca nabeulensis) e per questo risultano diverse dalle sottospecie nominali, ma non per questo diventano una sottospecie a parte.
Per quanto riguarda le dimensioni più grandi di ognuna di queste specie presenti nell'isola, o è dipeso appunto dall'isolamento o anche dal fatto che venivano importate principalmente per scopi alimentari quindi è possibile che venivano scelti in origine esemplari di dimensioni più grandi.
Capisco che è bello poter vantarsi della presenza di specie uniche nel proprio territorio, anche in Sicilia c'è una situazione simile con Emys trinacris, alcuni sono dubbiosi sulla sua classificazione ma io sono un forte sostenitore di questa specie, ma la differenza sostanziale con il tuo caso sta nel fatto che sulle Emys trinacris ci sono stati studi da parte di biologi che hanno confermato le differenze genetiche, invece per le Testudo graeca in Sardegna no (finora), quindi una cosa è la realtà e un'altra la pura teoria. Al momento i termini quali "hermanni sarda", "marginata sarda" e "graeca sarda" sono solo da prendere in considerazione per capirne la provenienza geografica, non si tratta di sottospecie. Già la tassonomia è complicata, se ci mettiamo ad aggiungere nomi per puro piacere personale non facciamo che confondere ulteriormente le cose.

[massimiliano]

enrico hai messo la pietra tombale su un argomento che mi sembrava palese fin dall'inizio.

cambiando le carte in tavola, hai ragionato sulle withei?
Con le poche info e foto a disposizione e a lume di naso sono piu d'accordo con higfield che le mette in un gruppo a parte (non entro nel merito se sia o non sia corretto chiamarle furculachelys piuttosto che testudo, non è questo il punto) che con chi le classifica come greche greche.
nel vecchio pc avevo qualche altra foto , ed erano tutte come quelle 2 del sito inglese: da sopra sono molto simili alle marginate.

[zutoto]

Facciamo un po' di precisazioni. Il genere Furculachelys e relative specie non esistono più, vecchi errori di classificazione, quindi Furculachelys withei è un sinonimo di Testudo graeca graeca e Furculachelys nabeulensis è un sinonimo di Testudo graeca nabeulensis.
Le Testudo graeca presenti in Sardegna hanno origine Nord-africana, di solito si tratta di Testudo graeca graeca o di Testudo graeca nabeulensis o probabilmente di loro incroci (se non sbaglio le ibera presenti in Sardegna sono una minima parte e non si trovano nella stessa zona dell'isola quindi non credo nel caso di ibridi con loro o con le marginata). La Testudo graeca "sarda" non è una sottospecie a parte, finora nessuno studio lo ha confermato, e non penso siano passati tanti di quegli anni da aver permesso la creazione di una diversa sottospecie (se per assurdo domani libero un gruppo di nabeulensis in natura in Sicilia, tra un paio di secoli non è che diventano automaticamente un'altra sottospecie), lo stesso motivo per cui Testudo marginata "sarda" non è una sottospecie.

Quoto al 100%.

[zutoto]

Tempo fa sul web trovai questa foto in un articolo che parlava di Testudo G. Withei..
Bella bestiola sui tre chili, però non è scura sembra piu' una Marokkensis..
Di piu' ninzò..

[EDG]

cambiando le carte in tavola, hai ragionato sulle withei?

La notte non mi ha portato consiglio . Non so che dire su questa storia delle withei, c'è ancora da approfondire, e da trovare più di due foto per fare un confronto. Comunque in quella discussione che hai postato, il primo esemplare che è stato identificato come withei è abbastanza diverso da quello della foto nella seconda pagina usata come paragone, secondo me sono due sottospecie diverse e possibilmente nessuna delle due è una withei.