Autatemi a capire che testudo è

[tartamau]

Testudo graeca soussensis, centro sud Marocco.

[Pie182]

Sembrerebbe una femmina adulta...per poter esprimere un parere bisognerebbe anche sapere la sua lunghezza effettiva in quanto nella parte settentrionale del nord africa vi son 2 specie di testudo furculachelys, una è la furculachelys whitei che ha dimensioni medie superiori a quelle della graeca graeca, e l'altra è la furculachelys nabeulensis che vive sui litoranei tunisini (femmina 14-15 cm e maschio 12-13 cm).
Per quanto si vede in foto sembrerebbe pure una furculachelys sarda (femmina 18-19 cm e maschio 15-16)..
chissà.

[massimiliano]

Testudo graeca soussensis, centro sud Marocco

potrebbe, ma ha gli speroni, mentre le soussensis dovrebbero non averle (la maggior parte almeno)

furculachelys whitei

direi proprio di no

furculachelys nabeulensis

mi sembra la cosa piu probabile

furculachelys sarda

che sono un mix delle varie sottospecie africane, piu un pizzico di ibere, però potrebbe essere.

[Pie182]

che sono un mix delle varie sottospecie africane, piu un pizzico di ibere, però potrebbe essere.

Io penso che la furculachelys sarda sia una sottospecie a se come lo sono le sottospecie nord africane.
Non credo assolutamente che si tratti di antiche ibridazioni perchè se vogliamo andare a scavare nelle antichità allora bisognerebbe affermare che le varie sottospecie furculachelys nabeulensis,whitei,graeca marokkensis etc etc siano tutte ibridazioni della graeca, e infatti hanno un progenitore comune.
La furculachelys sarda è una sottospecie della graeca che si è evoluta a se godendo dell'effetto insularità.
Molti la definiscono un antica ibridazione con la marginata ma ti assicuro che di marginata non ha proprio niente sia di caratteristiche fisiche che comportamentali e riproduttive.Totalmente differente.
:-)

[EDG]

Facciamo un po' di precisazioni. Il genere Furculachelys e relative specie non esistono più, vecchi errori di classificazione, quindi Furculachelys withei è un sinonimo di Testudo graeca graeca e Furculachelys nabeulensis è un sinonimo di Testudo graeca nabeulensis.
Le Testudo graeca presenti in Sardegna hanno origine Nord-africana, di solito si tratta di Testudo graeca graeca o di Testudo graeca nabeulensis o probabilmente di loro incroci (se non sbaglio le ibera presenti in Sardegna sono una minima parte e non si trovano nella stessa zona dell'isola quindi non credo nel caso di ibridi con loro o con le marginata). La Testudo graeca "sarda" non è una sottospecie a parte, finora nessuno studio lo ha confermato, e non penso siano passati tanti di quegli anni da aver permesso la creazione di una diversa sottospecie (se per assurdo domani libero un gruppo di nabeulensis in natura in Sicilia, tra un paio di secoli non è che diventano automaticamente un'altra sottospecie), lo stesso motivo per cui Testudo marginata "sarda" non è una sottospecie.

[massimiliano]

Io penso che la furculachelys sarda sia una sottospecie a se come lo sono le sottospecie nord africane.
Non credo assolutamente che si tratti di antiche ibridazioni perchè se vogliamo andare a scavare nelle antichità allora bisognerebbe affermare che le varie sottospecie furculachelys nabeulensis,whitei,graeca marokkensis etc etc siano tutte ibridazioni della graeca, e infatti hanno un progenitore comune.
La furculachelys sarda è una sottospecie della graeca che si è evoluta a se godendo dell'effetto insularità.
Molti la definiscono un antica ibridazione con la marginata ma ti assicuro che di marginata non ha proprio niente sia di caratteristiche fisiche che comportamentali e riproduttive.Totalmente differente.
:-)

che la greca "sarda" non abbia niente a che spartire con la marginata credo lo capisca chiunque.
che sia una sottospecie a se ho forti dubbi: niente di scientifico e solo supposizioni personali ma il mio parere è che le greche in sardegna ci siano finite allo stesso modo in cui ci sono finite le marginate: trasportate a fini alimentari in tempi storici, quindi saranno arrivate greche da varie parti dell'africa e dell'asia, le piu resistenti , le piu adatte all'ambiente si saranno incrociate tra loro e avranno prosperato creando una forma locale, piu o meno distinte dall'originale. Che poi con i secoli si siano distinte abbastanza dai progenitori tanto da definirsi sottospecie , è materia per genetisti.

per le altre sottospecie africane, il mio povero parere è che vedo ben poche differenze tra marokkensis, soussensis e cirenaica e greca greca, vedo qualche differenza in piu con le nabeulensis, e vedo un mare di differenza con le withei.

ma ripeto, sono solo mie considerazioni.

[massimiliano]

ndi Furculachelys withei è un sinonimo di Testudo graeca graec

ma questo è un colossale errore, se vedi una foto di testudo withei come si fa a pensare che non siano una sottospecie a parte?

[EDG]

ma questo è un colossale errore, se vedi una foto di testudo withei come si fa a pensare che non siano una sottospecie a parte?

Ma quali foto? Io in tutto il web ne ho trovata solo una ed è anche pessima.

Guarda i sinonimi nel tempo di Testudo graeca graeca, c'è sia "withei" che "sarda":

graeca graeca.jpg (583.04 KiB) Visto 2673 volte

[massimiliano]

Ma quali foto? Io in tutto il web ne ho trovata solo una ed è anche pessima.

guarda qui:

http://www.tortoisetrustforum.org/viewt ... f=5&t=7667

e dimmi se hai il coraggio di dire che è una greca greca.

[EDG]

Ma quali foto? Io in tutto il web ne ho trovata solo una ed è anche pessima.

guarda qui:

http://www.tortoisetrustforum.org/viewt ... f=5&t=7667

e dimmi se hai il coraggio di dire che è una greca greca.

Non ho il coraggio di dire che è una graeca graeca, ma nemmeno che è una withei, non ho idea di quale sottospecie sia. In quella discussione chi ha postato le foto ha richiesto l'identificazione e gli è stato risposto T.withei, ma questo che vuol dire? Per me quasi niente? Non conosco l'attendibilità di chi ha dato questa risposta e non ci sono spiegazioni che convalidano tale tesi, nemmeno si conosce l'origine geografica di quell'esemplare, volendo poteva anche rispondere con un'altro nome e non per questo doveva esserlo per forza, tutti noi possiamo fare errori nei forum nelle identificazioni.

Questa è l'unica foto che conosco di Furculachelys withei http://membres.multimania.fr/testudo/whitei.html

[Pie182]

che la greca "sarda" non abbia niente a che spartire con la marginata credo lo capisca chiunque.
che sia una sottospecie a se ho forti dubbi: niente di scientifico e solo supposizioni personali ma il mio parere è che le greche in sardegna ci siano finite allo stesso modo in cui ci sono finite le marginate: trasportate a fini alimentari in tempi storici, quindi saranno arrivate greche da varie parti dell'africa e dell'asia, le piu resistenti , le piu adatte all'ambiente si saranno incrociate tra loro e avranno prosperato creando una forma locale, piu o meno distinte dall'originale. Che poi con i secoli si siano distinte abbastanza dai progenitori tanto da definirsi sottospecie , è materia per genetisti.

per le altre sottospecie africane, il mio povero parere è che vedo ben poche differenze tra marokkensis, soussensis e cirenaica e greca greca, vedo qualche differenza in piu con le nabeulensis, e vedo un mare di differenza con le withei.

ma ripeto, sono solo mie considerazioni.

non voglio generare polemiche,ma tu,ne hai esemplari di graeca nabeulensis,marokkensis,etc etc per poter giudicare ed esprimere pareri così sicuri su queste sottospecie??
Io ho tutte e 3 le specie presenti in sardegna e la mia preferita è proprio la furculachelys sarda. :-)
Secondo il tuo ragionamento allora pure noi sardi siamo stati importati da tutto il mediterraneo???
Ti ricordo che ignorantemente in italia si pensa che il popolo sardo sia stato sempre depredato,schiavizzato,importato etc etc invece la sua storia + antica è ben diversa da ciò che si pensa.
Il popolo nuragico anticamente (2-3 mila avanti cristo) era un popolo di navigatori e guerrieri che dominava il mediterraneo e persino gli antichi egizi dovettero allearsi con i sardi chiamati guerrieri shardana per poterli avere nel loro esercito e dominare nel medio oriente!!!
Detto ciò,secondo il tuo ragionamento nessuna specie vivente può essersi evoluta sulla nostra terra ma importata da altri posti!!!
Ma che assurdità!Allora anche la marginata può esser stata importata in grecia dal giappone per esempio e poi con gli anni si è adattata al nostro clima.
E' normale che le specie si spostino e vadano ad occupare altre zone della terra ferma e col passare dei millenni si differenzino dalla popolazione originaria e col passare dei milioni di anni creino altre specie della stessa famiglia.
Penso che la specie sarda di graeca ovviamente deriva dalle popolazioni nord africane ma che col passare dei millenni abbia dato origine ad una sua sottospecie specifica per dimensioni,colorazione,abitudini di vita etc che la differenzia dalle altre seppur mantenendo numerose caratteristiche alle testuggini nord africane.

[massimiliano]

quella che è riportata nel forum francese NON è una withei, le withei sono state per parecchio tempo "non classificate" per il semplice motivo che venivano scambiate per marginate.
in algeria c'è questa popolazione di testudo greche, grandi quanto se non di piu delle marginate, scure e scampanate.
queste sono le withei.
guarda anche la foto nella seconda pagina del forum inglese, quella è di un animale in natura e l'autore è molto autorevole in materia.

per me è evidente che sono una sottospecie a parte, sono state messe insieme alle greche perche evidentemente mancano analisi genetiche ( e chi le fa in algeria?) ma io non ho dubbi, altro che est anatolian o ceppi delle hermanni, qui salta agli occhi la differenza.

[EDG]

Che quell'esemplare sia molto ma molto particolare salta agli occhi, ma si hanno poche informazioni per trarre conclusioni affrettate.

Questa storia che in Algeria si scambiavano alcune graeca per marginata mi è nuova e francamente mi sembra molto strano perchè anche ammesso, chi ha mai sentito parlare di marginata in Algeria?

Poi vorrei aggiungere un'altra cosa, che spesso è la soluzione a molti "caos" che nascono sulle classificazioni e identificazioni delle tartarughe. Un tempo la tassonomia si basava quasi esclusivamente sulla morfologia, adesso invece è la genetica (giustamente) che comanda e che conferma, smentisce e scopre nuove specie e sottospecie. Due Testudo graeca possono sembrare completamente diverse ma appartenere alla stessa sottospecie, e al contrario due esternamente uguali non lo sono.

[massimiliano]

non voglio generare polemiche,ma tu,ne hai esemplari di graeca nabeulensis,marokkensis,etc etc per poter giudicare ed esprimere pareri così sicuri su queste sottospecie??

ho detto ben chiaro che sono MIE CONSIDERAZIONI

a è proprio la furculachelys sarda. :-)

questo è inventare una specie senza nessuna prova , non dico scientifica , ma uno straccio di riferimento me lo trovi per questa furculachelys sarda? perche di questo passo le tarta che nascono nel mio giardino tra qualche generazione le chiamo anche io testudo hermanni romagnolensis

Secondo il tuo ragionamento allora pure noi sardi siamo stati importati da tutto il mediterraneo???
Ti ricordo che ignorantemente in italia si pensa che il popolo sardo sia stato sempre depredato,schiavizzato,importato etc etc invece la sua storia + antica è ben diversa da ciò che si pensa.
Il popolo nuragico anticamente (2-3 mila avanti cristo) era un popolo di navigatori e guerrieri che dominava il mediterraneo e persino gli antichi egizi dovettero allearsi con i sardi chiamati guerrieri shardana per poterli avere nel loro esercito e dominare nel medio oriente!!!

ma cosa c'entra? chi ha detto niente in merito? ti posso dire che in sardegna sono stato per lavoro e me ne sono innamorato , ma cosa c'entra con le testudo?

enso che la specie sarda di graeca ovviamente deriva dalle popolazioni nord africane ma che col passare dei millenni abbia dato origine ad una sua sottospecie specifica per dimensioni,colorazione,abitudini di vita etc che la differenzia dalle altre seppur mantenendo numerose caratteristiche alle testuggini nord

millenni? forse un paio al massimo, che sono un centinaio di generazioni per le tarte, secondo te è sufficiente per creare una sottospecie? forse si forse no , non lo puo certo decidere un allevatore, lo decidono i genetisti e gli esperti in materia che a quanto mi risulta hanno detto NO.

[massimiliano]

Che quell'esemplare sia molto ma molto particolare salta agli occhi, ma si hanno poche informazioni per trarre conclusioni affrettate.

è la storia della testudo withei ad essere particolare: come hai visto nel foglio che hai postato era stata classificata specie a se da withei nel 1800 e rotti, poi dimenticata e confusa con le marginate , poi riscoperta da higfield nel 1990.

ora, non dico che sia una specie a se, dico però che mi sembra strano che sia stata messa come sinonimo di testudo greca greca.

io non sono un amante di ceppi e sottospecie, ma se si distinguono marokkensis soussensis etc etc , delle testudo come le withei come si puo pensare che siano delle normali greche greche