Autatemi a capire che testudo è

[Pie182]

Si infatti la pensiamo MOOLTO diversamente. Solo che il mio pensiero è formulato sulla base di elementi logici.
Il vostro invece un po meno.
A parte i maschi di graeca sarda,ti risulta che esistano maschi di sottospecie di graeche con il pannicolo morbido di tessuto carnoso sulle placche anali?
A me no..ma in verità dal vivo ho visto solo le graeche sarde e la ibera.Le restanti sottospecie le ho viste solo in internet.
Appena potrò fotografare aprirò un post per la graeca sarda.
E sempre appena potrò vi posterò le foto delle mie hermanni hermanni.

[EDG]

Il vostro invece un po meno.

Di nuovo?
Se il mio parere è illogico, vuol dire che biologi affermati in ambito di tartarughe (come Fritz) hanno detto che le graeca in Sardegna sono importate dall'uomo per pura "pazzia"...
Per il resto, aspetto le foto

[Pie182]

Ok ma non hai risposto alla mia domanda sulla caratteristica dei maschi di graeca sarda sulle placche anali...
Non so su quale base Fritz abbia formulato la sua teoria,bisognerebbe ascoltare il suo pensiero a proposito...
Tu hai qualche suo articolo sulla graeca sarda?
Io lho formulata sulla base degli elementi che ti ho scritto nei post precedenti.
In ogni caso restano teorie sia le sue sia le mie.
Cmq guardati questo video così ti fai un idea di come era il mediterraneo 5,5 milioni di anni fa circa così cominci a schiarirti un po le idee.
http://natgeoadventure.tv/it/Post.aspx?Id=27384

[massimiliano]

http://www.senckenberg.de/files/content ... rdinia.pdf

Abstract. Using mtDNA sequences and 12 microsatellite loci, we compare populations of Testudo graeca from Sardinia and
North Africa. The observed pattern of almost no differentiation combined with reduced variation in the Sardinian population is
consistent with introduction in prehistoric or historic times from what is now Tunisia and neighbouring Algeria. Furthermore,
in the light of the recently published recommendation to eradicate the non-native T. graeca from Italy, we review recent studies
on the archaeological and fossil record, on the phylogeography and population genetics of the three other chelonian species
occurring in Sardinia (Emys orbicularis, T. hermanni, T. marginata). We conclude that the extant Sardinian populations of
all four species are not native. However, they are and should be safeguarded under EC law (Council Regulation No 338/97
on the Protection of Species of Wild Fauna and Flora; Flora Fauna Habitat Directive: Appendix IV, Art. 12) because they
serve as a back-up for the declining mainland populations. Moreover, these populations constitute an important part of the
human-shaped natural heritage of the Mediterranean.


...scienza, non fantascienza...

[tartamau]

Conosco personalmente la dr.ssa Corti... La conobbi ai tempi dell'università... Conosco il suo punto di vista e le conclusioni non mi stupiscono. Rimane una domanda, chi ce l'ha portata la Testudo pecorinii, una Testudo del gruppo graeca nella penisola del Sinis? Ci ci ha portato le Testudo hermanni? Tolto questo, è possibile che si siano estinte, ma non è corretto dire che non ci siano mai state prima.
A me gli studi con questo tipo di analisi genetica, per gli addetti ai lavori basata su una frazione molto piccola di Dna, danno solo un'indicazione. Lo sapete che gli studi sulle hermanni anche recenti non sono mai stati pubblicati in quanto con i marcatori attuali sembrano tutte imparentate? Ma imparentate come lo sono due sorelle, fatto questo non accettabile.
Io aspetterei analisi genetiche più fini. In ogni caso cercherò informazioni e pareri alla fonte. Se ci riesco vi farò sapere!

[massimiliano]

ma non è corretto dire che non ci siano mai state prima.

questo io non lo ho mai detto e penso sia anche possibile, ci sarà stata la t.pecorini e altre specie, che se fossero sopravissute si sarebbero evolute in specie diverse da quelle attuali.
è su quelle che ci sono adesso che ho pochi dubbi che siano state portate dall'uomo.

fatto sta che comunque la sardegna qualcosa di miracoloso ce lo deve avere per essere l'unico posto del mediterraneo che ha conservato popolazioni di tutte le specie di testudo, hermanni, marginata, greca e forse anche ibera.

[Pie182]

http://www.senckenberg.de/files/content/forschung/abteilung/tierkunde/phylogeographie/vamberger_2011_testudo_sardinia.pdf

Abstract. Using mtDNA sequences and 12 microsatellite loci, we compare populations of Testudo graeca from Sardinia and
North Africa. The observed pattern of almost no differentiation combined with reduced variation in the Sardinian population is
consistent with introduction in prehistoric or historic times from what is now Tunisia and neighbouring Algeria. Furthermore,
in the light of the recently published recommendation to eradicate the non-native T. graeca from Italy, we review recent studies
on the archaeological and fossil record, on the phylogeography and population genetics of the three other chelonian species
occurring in Sardinia (Emys orbicularis, T. hermanni, T. marginata). We conclude that the extant Sardinian populations of
all four species are not native. However, they are and should be safeguarded under EC law (Council Regulation No 338/97
on the Protection of Species of Wild Fauna and Flora; Flora Fauna Habitat Directive: Appendix IV, Art. 12) because they
serve as a back-up for the declining mainland populations. Moreover, these populations constitute an important part of the
human-shaped natural heritage of the Mediterranean.


...scienza, non fantascienza...

...fissazione, e non fantafissazione direi...
Ouff, ci risiamo!
Leggi:"The observed pattern of almost no differentiation combined with reduced variation in the Sardinian population is
consistent with introduction in prehistoric or historic times from what is now Tunisia and neighbouring Algeria."
tradotto:
"Il modello osservato di alcune differenziazioni in combinazione con la ridotta variazione nella popolazione sarda è
coerente con l'introduzione in epoca preistorica o storica da ciò che è oggi la Tunisia e la vicina Algeria"
Ti dice che secondo loro la graeca può essere stata introdotta dall'uomo in epoca preistorica o storica.Cioè non lo sanno nemmeno loro quando può esser stata introdotta!
Ciò significa che può esserci andata con le proprie ZAMPETTE 5,5 milioni di anni fa quando già pertanto c'era la testudo pecorini.
O cmq in un periodo di tempo in cui te lo ripeto, la sardegna era unita all'africa dal prosciugamento del mediterraneo.
E cmq come ti ha detto Maurizio questo tipo di esami genetici non è preciso e non ti da dati sicuri.

[Pie182]

ma non è corretto dire che non ci siano mai state prima.

questo io non lo ho mai detto e penso sia anche possibile, ci sarà stata la t.pecorini e altre specie, che se fossero sopravissute si sarebbero evolute in specie diverse da quelle attuali.
è su quelle che ci sono adesso che ho pochi dubbi che siano state portate dall'uomo.

Infatti la testudo pecorini era diffusa in tutto il nord africa e mediterraneo in generale quando era senz'acqua!
Questa si sarà evoluta e aver dato origine alle varie sottospecie di graeca tra cui quelle in sardegna che magari si son anche ibridate con qualche esemplare introdotto in sardegna dal nord africa!
La sardegna in epoca pleistocenica è stata una zona mite in mezzo alle glaciazioni che ha permesso la conservazione di molte specie animali che si son estinte in altre parti d'italia.

Conosco personalmente la dr.ssa Corti... La conobbi ai tempi dell'università... Conosco il suo punto di vista e le conclusioni non mi stupiscono. Rimane una domanda, chi ce l'ha portata la Testudo pecorinii, una Testudo del gruppo graeca nella penisola del Sinis? Ci ci ha portato le Testudo hermanni? Tolto questo, è possibile che si siano estinte, ma non è corretto dire che non ci siano mai state prima.
A me gli studi con questo tipo di analisi genetica, per gli addetti ai lavori basata su una frazione molto piccola di Dna, danno solo un'indicazione. Lo sapete che gli studi sulle hermanni anche recenti non sono mai stati pubblicati in quanto con i marcatori attuali sembrano tutte imparentate? Ma imparentate come lo sono due sorelle, fatto questo non accettabile.
Io aspetterei analisi genetiche più fini. In ogni caso cercherò informazioni e pareri alla fonte. Se ci riesco vi farò sapere!

Aspetto ulteriori notizie maurizio.
Mi interessa molto sapere le ultime novità in termini di studio sulle testuggini sarde,in particolare la graeca e la hermanni.

[massimiliano]

Ciò significa che può esserci andata con le proprie ZAMPETTE 5,5 milioni di anni fa quando già pertanto c'era la testudo pecorini.

nfatti la testudo pecorini era diffusa in tutto il nord africa e mediterraneo in generale quando era senz'acqua!
Questa si sarà evoluta e aver dato origine alle varie sottospecie di graeca

mettiti d'accordo con te stesso: prima dici che sono contemporanee e poi dici che una si è evoluta dall'altra.

[Pie182]

Son sicuro che mi hai capito benissimo.
Mi son espresso male ma cmq volevo dire che il periodo in cui la graeca, può esser andata in sardegna è quello della testudo pecorini o subito dopo la sua estinzione.
Infatti in assenza di dati certi ed esami sicuri si possono ipotizzare tante cose:
-che la graeca sarda possa essere una sua discendente e quindi autoctona da sempre ed evolutasi in questa attuale.
-che la testudo pecorini,diffusa in tutto il mediterraneo si sia estinta in sardegna ma evoluta nel nord africa in testudo graeca e poi giunta nuovamente in sardegna sempre in un tempo in cui le acque del mediterraneo eran talmente basse o assenti da permetterne la diffusione in maniera autonoma dal nord africa.
In + magari l'uomo in tempi + recenti (2 o 3 mila anni fa) ne ha introdotto qualche esemplare dal nord africa creandone una popolazione con qualche carattere ibrido con specie di graeca (graeca graeca o nabeulensis?)presenti nel nord africa.
Ora spero di esser stato + chiaro nell'esporre il mio pensiero.

[EDG]

non è corretto dire che non ci siano mai state prima.

Non mi sembra di aver escluso una tale ipotesi, si sta parlando delle specie attuali.
Per quanto quel fossile possa essere "imparentato" con le Testudo graeca, si sta parlando comunque di un'altra specie, solo il genere è lo stesso e anche hermanni appartiene al genere Testudo, immagino che qualche antenato comune ce l'abbiano, quindi vorrei capire sulla base di cosa quel fossile si può ricondurre alle graeca e altrettanto non si può fare per le hermanni.

In ogni caso restano teorie sia le sue sia le mie.

Non so che studi e che titoli hai tu, ma paragonare in quanto a credibilità una tua personale teoria a quella di uno dei biologi più affermati nel campo delle tartarughe, dire che mi sembra esagerato è dire poco.

Ok ma non hai risposto alla mia domanda sulla caratteristica dei maschi di graeca sarda sulle placche anali

Se ho capito a cosa ti riferisci, ho visto questa caratteristica anche in alcune ibera, ma non solo.

C'è un dettaglio comunque che a mio parere occorre chiarire, ovvero si stanno affrontando due tematiche che si sta dando per scontato essere legate, ma non è così. Può anche darsi che le graeca in Sardegna appartengano a una sottospecie a parte, ma ciò non vuol dire automaticamente che siano anche autoctone, e viceversa.

Tornando ai "cuscinetti" o ad altre caratteristiche particolari della popolazione sarda, ci potrebbe essere un'altra spiegazione semplice a questo, e cioè che si tratta di incroci tra diverse sottospecie, perchè non penso che a quei tempi si mettessero a fare una selezione, dal Nord Africa potevano arrivare g.graeca, g.nabeulensis e altre, e c'è chi sostiene che oltre alle marginata da quella parte dell'Europa arrivassero anche g.ibera. Proprio per questo sarebbe interessante vedere delle foto di graeca sarde, per capire se hanno caratteristiche comuni tra loro, oppure ci sono diversi "tipi" di graeca sarde.

[Pie182]

Allora, quel fossile chiamato testudo pecorini si può ricondurre alla graeca sarda per alcune caratteristiche che sono le dimensioni ridotte, la cerniera tra le placche addominali e femorali (comune a tutte le graeche) e la forma.Poi chiaramente l'evoluzione di tale specie può essersi differenziata anche in hermanni etc.
Dicendo che le sue son solo teorie come le mie non sto dicendo che la sua teoria sia inutile e che la mia sia migliore della sua.
Per fare teorie non bisogna essere affermati nel mondo o essere chissàchì.
Quindi con tutto il suo rispetto non ci son prove scientifiche o genetiche tali da poter dire che la popolazione di graeca sarda sia autoctona o no.
Dunque ripeto che la mia teoria come la sua rimane tale a prescindere dal titolo,dalla fama e dall'importanza di chi la formula.
Quanto al cuscinetto sulle placche anali in effetti mi son documentato meglio e lho riscontrato in altre sottospecie di graeca del nord africa.
Ma attenzione, non sto dicendo che la popolazione di graeca sarda esistente sia una specie a se sviluppatasi in sardegna senza legami con quelle del nord africa!
Ho sempre detto che da quel fossile di pecorini sicuramente è esistita una popolazione a se in sardegna autoctona in tutto e per tutto che poi magari si è estinta o ibridata con quelle del nord africa.
Ho sempre affermato che infatti la sardegna a quel tempo era unita con l'africa e dunque popolazioni di graeca del nord africa si son magari ibridate con quelle sarde o addirittura hanno popolato un area che era priva di graeche perchè magari estinte nel corso delle ere.
Poi il mediterraneo si è nuovamente riempito d'acqua e la popolazione sarda si è differenziata da quelle del nord africa.
E' successa la stessa cosa per tutte le sottospecie di graeca.
Non si può dire che non siano ibridazioni le graeche nord africane solo perchè son state riconosciute dagli studiosi come sottospecie a se perchè lo stesso discorso lo si potrebbe fare allora con quelle sarde.
In sostanza ripeto che secondo me le popolazioni di graeche sarde non son state introdotte dall'uomo ma si son introdotte autonomamente dal nord africa in tempi in cui lo si poteva fare ibridandosi magari con le popolazioni gia esistenti o creando una nuova popolazione a se che ha sostituito quella estinta.
Ecco perchè da quello studio che hai postato han scritto che "son probabilmente popolazioni introdotte dall'uomo (ma non si sa) in tempi storici o preistorici".
Non sanno neanche loro quando queste popolazioni nord africane si siano ibridate o insediate in sardegna.
Restiamo i attesa di studi + validi e affidabili.
Quando potrò farò vedere le foto.

[Pie182]

Cmq se vuoi vedere foto in attesa delle mie puoi guardare tranquillamente quelle degli esemplari fotografati da lorenzo sul sito tartoombria :-)
Son esemplari presenti nell'area dove è stato ritrovato il fossile e zone vicine.La popolazione + numerosa presente in sardegna :-)
http://www.tartoombria.org/schede_furcula_sardegna.html

[EDG]

http://www.tartoombria.org/schede_furcula_sardegna.html

Foto molto interessanti. Peccato che non le fa ingrandire tutte e non si vedono i relativi piastroni.
Comunque c'è una varietà notevole di colorazioni, e i "cuscinetti" sugli scuti anali a quanto pare non sono presenti in tutti i maschi:

http://www.tartoombria.org/schede_furcula_sardegna.html

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1_piastrone.JPG (50.75 KiB) Visto 4080 volte

http://www.tartoombria.org/schede_furcula_sardegna.html

4_piastrone (1).JPG (77.02 KiB) Visto 4080 volte

4_piastrone.JPG (51.14 KiB) Visto 4080 volte

[Pie182]

no infatti non son presenti in tutti i maschi.
Anche lo scudo sopracaudale doppio non è sempre presente in tutte le hermanni hermanni come gli speroni o i baffetti.
Le colorazioni variano come variano nelle altre sottospecie di graeca o nei vari fenotipi di hermanni hermanni.