"cuscinetti"

[EDG]

I "cuscinetti" presenti sugli scuti anali di molte Testudo graeca (soprattutto in quelle del gruppo nord-africano, e in esemplari maschi adulti), sono una caratteristica naturale/morfologica, oppure come qualcuno ha ipotizzato, si tratta solo di ferite che si creano durante l'accoppiamento?
Io sono convinto si tratti della prima ipotesi, ma mi piacerebbe sentire più pareri possibili, soprattutto da chi alleva T.graeca. Non credo sia possibile che si creano delle ferite perfettamente simmetriche e nello stesso punto, in molti esemplari. Se fossero state delle ferite, si sarebbero presentate in modo casuale. Inoltre tutte le tartarughe di terra si accoppiano allo stesso modo, quindi non c'è motivo per cui solo i maschi di graeca debbano ferirsi così; e se in qualsiasi altra parte del carapace dovesse crearsi una qualsiasi ferita, questa non si rimargina creando questo strano "tessuto".

tipici "cuscinetti" in un maschio nord-africano:




raramente anche nelle femmine(meno evidenti):



raramente anche nelle ibera:

[Giuseppe Liotta]

Cicatrici ???? non credo proprio!
le cicatrici hanno tutt'altro aspetto e consistenza

[Giuseppe Liotta]

Ne parla pure Lorenzo Santoni..
http://www.tartoombria.org/furcula_sardegna.html#

[Pie182]

Ma quale cicatrici! Chi ha detto ciò ha detto una vera idiozia! In quasi tutti i maschi di testudo graeca graeca sarda vi è la presenza di tale cuscinetto, e talvolta ma raramente compare anche nella femmina in forma più tenue.E' proprio una caratteristica della graeca nord africana.Tale cuscinetto non è presente alla nascita e si sviluppa in età subadulta, dopo i 5-6 anni di vita circa.Ovviamente in alcuni soggetti si sviluppa prima in altri dopo.Penso che serva come grip per aderire meglio alla femmina durante la copula.

[Pie182]

Ecco alcune immagini di maschi di graeca graeca sarda tutti col tipico cuscinetto:

[massimiliano]

.Penso che serva come grip per aderire meglio alla femmina durante la copula.

è il contrario, si forma A SEGUITO dello sfregamento per l'accoppiamento. mi sembra evidente come in quella zona manchi lo strato superficiale di cheratina e si sia formato quel tessuto cicatriziale.
non ha senso chiamarlo "cuscinetto adiposo", basta toccarlo per rendersi conto che è duro tanto quanto le altre placche e non è fatto di epidermide ma di cheratina.
è talmente caratteristico delle greche nordafricane che ce lo hanno anche le ibere..

[EDG]

è il contrario, si forma A SEGUITO dello sfregamento per l'accoppiamento.

Come fai ad affermare una cosa, e a esserne così sicuro, senza nessuna prova? Hai per caso cresciuto delle graeca che hanno manifestato questi "cuscinetti" subito dopo i primi accoppiamenti?

è talmente caratteristico delle greche nordafricane che ce lo hanno anche le ibere..

Devi considerare in che percentuale.
Anche una hermanni può avere i tubercoli ai lati della coda, ma non per questo adesso i tubercoli non sono più una caratteristica tipica di una graeca. La maggior parte delle g.ibera non ha questi "cuscinetti", invece la maggior parte delle g.graeca si, e questo è un dato di fatto.

Il termine "cuscinetto adiposo" probabilmente è usato in modo improprio, ma non è questo che importa; a prescindere da che materiale è formato, è facile intuire che non si tratta di una ferita ma di una caratteristica naturale/normale.

[EDG]

è talmente caratteristico delle greche nordafricane che ce lo hanno anche le ibere..

E secondo questo ragionamento, non è nemmeno una caratteristica dei maschi, dato che li hanno anche alcune femmine, e in tal caso ti smentisci da solo sul fatto che è dovuto allo sfregamento durante l'accoppiamento .

[Pie182]

A parte che la frase "Penso che serva come grip per aderire meglio alla femmina durante la copula" non l'ha detta giuseppe liotta ma bensì io, sentire ogni volta il parere del signor massimiliano anzichè esser costruttivo è l'esatto contrario.Parla come se volesse a tutti i costi contrariare per puro gusto personale il parere altrui, in questo caso il mio visto che ha risposto a ciò che ho scritto.
Ti rispondo molto semplicemente caro massimiliano:
Punto 1°: non mi pare che tu abbia mai allevato graeca sarda (nel caso delle foto pubblicate da me ) per dire che si tratti di cicatrici dovute alla copula.
Punto 2°: ti ho detto che compare in un età in cui gli animali non sentono ancora il bisogno di compiere il gesto copulativo, pertanto non può essersi creata così ciò che tu definisci "cicatrice".
Punto 3°: il cuscinetto presente nella maggior parte dei maschi è prevalentemente MORBIDO in quanto è costituito da un pannicolo che apparentemente sembra essere adiposo, poi bisognerebbe analizzarlo per stabilire meglio di cosa è fatto.
Non si tratta di cheratina (materiale cellulare di cui son costituite le unghie, i capelli etc), di tutt'altra consistenza.
In qualche maschio tale cuscinetto non è presente o è presente in maniera molto leggera da non percepirne la morbidezza e dunque appare duro al primo tatto,ma ti assicuro che in certi maschi è presente in forma molto spessa e morbida.
Detto ciò continua pure ad affermare con decisione ciò che ritieni più giusto.
Io dalla mia ho l'esperienza materiale sotto gli occhi e il tatto delle mie mani...

PS: strano che anche le placche anali delle hermanni o delle marginate o di qualsiasi altra testudo non abbia tale cicatrice...molto strano... e pensare che la copula delle hermanni è anche molto violenta visto che è fatta di veri colpi ritmici sul carapace della femmina mentyre invece quello delle graeche appare essere il meno violento di tutte...strano eh...

[massimiliano]

Punto 2°: ti ho detto che compare in un età in cui gli animali non sentono ancora il bisogno di compiere il gesto copulativo, pertanto non può essersi creata così ciò che tu definisci "cicatrice".

fammi vedere una sola foto di un subadulto con quel tessuto sulle placche anali e cambio idea.

E secondo questo ragionamento, non è nemmeno una caratteristica dei maschi, dato che li hanno anche alcune femmine, e in tal caso ti smentisci da solo sul fatto che è dovuto allo sfregamento durante l'accoppiamento .

intendo PRINCIPALMENTE durante l'accoppiamento, e per questo è una caratteristica principale dei maschi, ma non solo: possono sfregare in mille modi.

[Pie182]

Purtroppo ora come ora non ho foto di subadulti con me.Li ho sempre regalati e mi son sempre tenuto i riproduttori.
Però tu puoi farmi vedere foto di hermanni o marginate con la "cicatrice" che hanno le graeche?Se mi fai vedere tali foto allora crederò alla tua teoria.
Fammi vedere anche foto del momento esatto in cui lo sfregamento inizia a sanguinare per poi divenire "tessuto cicatriziale" (come lo chiami tu) col passare del tempo...
Venendo anche incontro alla tua teoria e ipotizzando che anzichè trattarsi di cicatrice per la copula sia invece un tessuto "calloso" come quello che viene alle nostre mani quando usiamo una zappa senza guanti etc dovuto sempre alla copula, resta il dubbio del perchè esso compaia prima dell'età riproduttiva, o del perchè non compaia in altre sp di testudo.
Questo è un segno evidente che si tratta di una caratteristica della graeca nord africana.
Inoltre compare raramente anche nella femmina.Io penso sia una reminescenza genetica dovuta magari ad un particolare substrato roccioso del loro habitat in cui vivevano centinaia di migliaia di anni fa che costringeva loro a calarsi nei dirupi rocciosi per cibarsi di determinate erbe.Ecco che il "grip"presente nelle placche anali di entrambi i sessi poteva essere d'aiuto per aggrapparsi meglio alla roccia e non cadere giu, poi col passare degli anni il clima e le abitudini alimentari sono cambiate e il cuscinetto è andato via via scomparendo rimanendo tuttavia appena abbozzato.
Oppure semplicemente si tratta di un sistema per aderire meglio al carapace della femmina durante la copula.
Ma le mie rimangono solo teorie.

[Pie182]

Poi ricordo una discussione in cui affermavi che il cuscinetto delle graeche nord africane non esisteva...cos'è, hai fatto un corso accelerato di graeche nord africane per aver cambiato idea?
E poi se dici che è una caratteristica delle graeche nord africane non puoi dire che lo è anche per le ibere non trovi?
Cerca di essere più coerente quando esprimi una teoria, e soprattutto razionale.

[massimiliano]

Però tu puoi farmi vedere foto di hermanni o marginate con la "cicatrice" che hanno le graeche?Se mi fai vedere tali foto allora crederò alla tua teoria.

gia fatto, inviate in mail privata a enrico che se avrà voglia le caricherà, si vede poco (e chi non vorrà vedere, non vedrà), non sono cosi evidenti come nelle greche, non cosi frequenti, e neanche nelle stesse zone, non so il motivo, dipenderà dalla conformazione del piastrone del maschio e/o dal carapace della femmina che sta sotto.

in cui lo sfregamento inizia a sanguinare

non sanguina, si "gratta" , o meglio, si "desquama" solo lo strato superficiale.

resta il dubbio del perchè esso compaia prima dell'età riproduttiva,

difatti compare dopo

Ecco che il "grip"presente nelle placche anali di entrambi i sessi poteva essere d'aiuto per aggrapparsi meglio alla roccia e non cadere giu, poi col passare degli anni il clima e le abitudini alimentari sono cambiate e il cuscinetto è andato via via scomparendo rimanendo tuttavia appena abbozzato.

a parte che il grip del cuscinetto è praticamente nullo, di grazia, secondo questa teoria , perchè ce lo avrebbero quasi solo i maschi? perchè le femmine rimbalzano meglio e quindi a loro non serve?

[massimiliano]

Poi ricordo una discussione in cui affermavi che il cuscinetto delle graeche nord africane non esisteva...cos'è, hai fatto un corso accelerato di graeche nord africane per aver cambiato idea?
E poi se dici che è una caratteristica delle graeche nord africane non puoi dire che lo è anche per le ibere non trovi?
Cerca di essere più coerente quando esprimi una teoria, e soprattutto razionale.

?? ho sempre detto che non è un "cuscinetto adiposo" e lo confermo, e ho sempre detto che non è una caratteristica che distingue greche da ibere, e lo confermo.

ma qui la finisco e non intervengo piu perche francamente non ha senso perdere tempo con chi ha solo voglia di far polemica e il livello di coerenza e razionalità è tale da inventare nomi tipo furculachelys sarda... ci rido ancora sopra..

[Pie182]

E ridici quanto vuoi.Ridere fa bene alla salute non lo sai?
A me invece fai ridere tu come personaggio tartarughesco.Sei il contradditore ufficiale del tartaclub.Anzi, sei il guru delle testudo graeca.
In futuro se verranno fatti studi specifici e validi sul dna nucleare delle graeca sarde e si stabilirà che son una ssp autoctona probabilmente non riderai più.
In caso contrario potrai continuare a farlo quanto vuoi.A me non cambia assolutamente niente.
son proprio curioso di vedere queste cicatrici sui piastroni delle hermanni e marginate.
Francamente non ne ho mai vista una, e penso di poter affermare con certezza che esemplari di marginata sarda, hermanni e graeca ne ho visto davvero tanti!!!
Il grip che hanno i maschi di graeca se la teoria del substrato roccioso è giusta a quel tempo poteva essere più voluminoso e anche quello delle femmine, poi col cambiare del clima e dei substrati in cui vivevano quello delle femmine si sarà atrofizzato per rimanere nei maschi a scopo riproduttivo.Te le ripeto la mia è solo una teoria e nulla più, ma rimane sempre più logica della tua.
Concludo dicendo che c'è anche un detto datato ma sempre efficace che dice: il riso abbonda nella bocca degli sciocchi.

PS:gli esemplari di hermanni che hai visto tu col cuscinetto potrebbero essere testudo hermanni massimilianensis, prova ad indagare meglio.