Area per deposizione.

Letargo, cure, accoppiamento, deposizione ecc.
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Re: Area per deposizione.

Messaggioda guadan » gio dic 20, 2012 11:30 pm

pminotti ha scritto:Possiamo quindi archiviare la mancanza di aree di deposizione tra le "varie ed eventuali", dato che altrimenti raccoglieremmo decine di femmine morte per infezione.


Varie ed Eventuali... se davvero sei convinto di quello che stai dicendo almeno tienilo per te e non passare il messaggio sbagliato... non voglio fare polemiche anche quì per questo mi ero ripromesso che non sarei intervenuto ma, scrivendo questo mi hai costretto ad intervenire. Davide ed Enrico hanno ampliamene espresso quello che è il mio pensiero, non sto quì a ripeterti che così facendo alteri comportamenti istintivi e naturali. Il fatto che tu non hai mai riscontrato distocia nelle tue femmine non vuol dire che il problema non cè o che non si possa creare in futuro.

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Re: Area per deposizione.

Messaggioda pminotti » ven dic 21, 2012 12:14 pm

Scusa, ma sbaglio a abbiamo appena appurato che anche nel centro di recupero non ci sono problemi?

Va bene avere delle preoccupazioni, ma se un fenomeno non si verifica mai, nemmeno dove "potrebbe," come dobbiamo considerarlo?

Proviamo a fare la ricerca inversa?

Ci sono casi di distocia documentati per mancanza di area di deposizione tra le acquatiche?

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Re: Area per deposizione.

Messaggioda EDG » ven dic 21, 2012 1:49 pm

pminotti ha scritto:Scusa, ma sbaglio a abbiamo appena appurato che anche nel centro di recupero non ci sono problemi?

Ognuno capisce quello che vuole capire. Tu hai appurato che nel centro di recupero non sono mai stati riscontrati problemi di distocia, ma non mi sembra di averlo letto da qualche parte, non credo sia una cosa possibile da verificare. Non si sa se per le femmine nel centro di recupero del tartaclub può essere un problema non trovare una zona per deporre, TU stai dicendo di no. Non c'è bisogno di trovare decine di femmine morte, a me ne basta una per quella causa, per evitare di fare correre problemi inutili alle mie tartarughe.


guadan ha scritto:se davvero sei convinto di quello che stai dicendo almeno tienilo per te e non passare il messaggio sbagliato...

Appunto!
Uno può avere uno scambio di opinioni e rimanere ugualmente fermo sulle proprie idee, ma non c'è bisogno di sentenziare. pminotti, tu continuerai a non creare zone per la deposizione alle proprie tartarughe; io (ed altri) continuo a sostenere che invece andrebbe fatto, per il bene delle tartarughe e per simulare il più possibile in cattività ciò che avverrebbe in natura. Continuare a ripetere sempre le stesse cose non capisco a cosa può servire, alla fine ognuno è libro di fare come meglio crede con le proprie tartarughe, basta non fare passare messaggi sbagliati agli utenti che leggono. La zona deposizione (nel caso si hanno femmine adulte che fanno uova) va creata, chi preferisce non farlo (per questioni economiche, incapacità a gestire un acquaterrario, o non so che altro) se la sbrigherà lui per eventuali problemi che potrebbero sorgere alle proprie tartarughe.
Enrico

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Re: Area per deposizione.

Messaggioda EDG » ven dic 21, 2012 2:56 pm

EDG ha scritto:ognuno è libro di fare come meglio crede

*libero : Lol :
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Re: Area per deposizione.

Messaggioda pminotti » ven dic 21, 2012 3:13 pm

Scrive Agostino, che ringrazio:

Agostino ha scritto:negli ultimi anni di esemplari morti ce ne sono pochissimi, forse anche per il miglioramento nell'alimentazione, comunque crediamo che siano nella media considerando che sia comunque fisiologico, anzi, date le condizioni degli animali all'arrivo, ce ne facciamo caso che ce ne siano così poche.
Per lo stesso motivo non facciamo autopsie, le faremo solo in caso di morie sospette.


Sembrerebbe perlomeno che non ci sia un incremento del tasso di mortalità.

Se il problema fosse il disagio, credo che creare una piccola area sabbiosa da rastrellare periodicamente per eliminare le uova non costituisca un problema per il Centro.

Da quello che si rileva in letteratura, il problema è legato ad infezioni, prolassi, cistiti, aderenze tra uova o difficoltà nella prima deposizione.

Mans, C. - Sladky, K. K. - Diagnosis and management of oviductal disease in three red-eared slider turtles (Trachemys scripta elegans) - Journal of Small Animal Practice

Schildger,BJ - Wicker _- The induction of oviposition in egg retention or laying distress of land or water turtles- RInstitut für Geflügelkrankheiten der Justus-Leibig-Universität Giessen.

Smith, Lauren B. - Surgical management of egg-binding in a red-eared slider turtle, anche se quest'ultima indica la mancanza di aree di deposizione tra le possibili cause generiche per tutti i rettili:

"Dystocia, often referred to as egg-binding in oviparous animals, is a common medical problem in captive reptiles. It is often caused by inappropriate husbandry such as lack of an appropriate nesting site, poor nutrition, poor body condition or disease. Dystocia can also be due to obstructive causes such as large or malformed eggs, a misshapen pelvis, or a coelomic mass pressing on the oviduct.


Inserire un'area idonea allo scavo fissa in un terracquario indoor presenta problemi igienici e dimensionali che, personalmente, preferisco risolvere con aree temporanee, come già detto.

In assenza della dimostrazione del rapporto di causa-effetto la priorità di una sistemazione del genere va sicuramente agli ultimi posti dopo:

-Dimensioni idonee a permettere il movimento degli esemplari. (E qui ci sarebbe da discutere a lungo, passando dal classico 5*3 SCL della Legge Regionale del Trentino ai 4 Mq della legge Regionale del Lazio, a seconda della specie).
-Corretta filtrazione.
-Disponibilità di aree asciutte salubri.
-Illuminazione e riscaldamento conformi alle esigenze della specie.
-Assenza di arredi pericolosi, sia dinamicamente sia per possibile ingestione.

Non scordiamo che la necessità di deporre insorge da 1 a forse 4 volte l'anno solo per le femmine adulte e per una durata di qualche giorno.

Un minimo di dimestichezza con il comportamento delle nostre amiche permette di comprendere e prevenire il problema e spostare l'esemplare in una collocazione idonea.

Se poi, come abbiamo visto, alla peggio abbiamo una deposizione in acqua, pazienza per le uova.

Ribadisco che la proliferazione di muffe e batteri nel substrato "scavabile" non è da sottovalutare, essendo alimentato anche dai residui fecali degli esemplari.

Sicuramente abbiamo avuto tutti più decessi per micosi o batteriosi che per distocia.

Oltretutto, la profondità di scavo del nido, che varia tra i 15 e i 40 cm a seconda delle specie, rende piuttosto difficoltoso inserire in una vasca indoor una massa sufficiente di sabbia o terra.

Non voglio affatto dare "messaggi sbagliati", ma semplicemente definire chiaramente l'entità dei problemi. : Thanks :

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Re: Area per deposizione.

Messaggioda pminotti » ven dic 21, 2012 3:15 pm

EDG ha scritto:
EDG ha scritto:ognuno è libro di fare come meglio crede

*libero : Lol :


Stavo andando a farmi "rilegare"! : Chessygrin :

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Re: Area per deposizione.

Messaggioda guadan » sab dic 22, 2012 2:51 pm

Lo capisci l inglese o fai finta di capirlo:
"It is often caused by inappropriate husbandry such as lack of an appropriate nesting site"

Il fatto che non è necessario utilizzare una zona deposizione permanente è vero si potrebbe istallare la zona deposizione nei periodi post accoppiamento. Ma non condivido il passaggio che hai detto "Se poi, come abbiamo visto, alla peggio abbiamo una deposizione in acqua, pazienza per le uova" continui a pensare che l unico motivo per utilizzare zone emerse sia quello di salvare uova e l eventuale prole, ti stai sbagliando.

Per quanto riguarda la lista che hai postato si possono facilmente ricreare strutture adeguate con zone deposizione senza necessariamente rinunciare a nessuno di questi punti.

Se le zone di deposizione vengono continuamente irradiate da lampade riscaldati e UV (come è giusto che sia) non si creeranno di certo ne muffe ne funghi... Ti parlo in Minottese magari lo capisci meglio: In 6 anni di allevamento con zone deposizioni fisse non ho mai riscontrato ne muffe e ne micosi alle mie tartarughe.
Ho visto alcune tue vasche dove come sub-strato nella parte acquatica utilizzi proprio la sabbia, bhe! questo mi sembra davvero un bel controsenso dato che è ormai risaputo che agenti patogeni e fungini vengono facilmente veicolati dall acqua soprattutto se si ha un substrato carico di feci e sostanze organiche in decomposizione. Come risolvi questo problema?
Ultima modifica di Tortugo il lun dic 24, 2012 12:58 am, modificato 1 volta in totale.
Motivazione: Non specificata

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Re: Area per deposizione.

Messaggioda EDG » sab dic 22, 2012 3:09 pm

Quella che le muffe siano un pericolo per le tartarughe devo ancora capirla. Intanto il fatto che potrebbero crearsi sulla zona emersa è raro, dato che, come è stato detto, sulla zona emersa solitamente vengono puntate le lampade, e poi, animali che mangiano anche feci, per quale motivo dovrebbero preoccuparsi per un po' di "polvere"? : Lol :
Non giriamo intorno alle cose, in questo caso il non voler creare una zona emersa per un ipotetico "pericolo muffe", io lo faccio rientrare nell'ipotesi "incapacità a gestire un acquaterrario".

PS: anche io ho due acquari con zona emersa adatta allo scavo (sabbia di fiume), e "pericolo muffe" non ce n'è.
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Re: Area per deposizione.

Messaggioda pminotti » sab dic 22, 2012 6:48 pm

Il punto è che la mancanza di luogo di deposizione è solo uno dei tanti fattori di distocia negli animali ovodepositori, assieme a moltissimi altri, che però sono legati tutti a fattori interni all'animale.

E in letteratura non si trovano casi di distocia in assenza di questi altri fattori.

Se poi riguardate la lista, noterete come il terzo punto sia:

-Disponibilità di aree asciutte salubri.

Che non comporta la necessità di avere terra o sabbia.

Difatti uso il sughero.

Per l'acqua, anche volendo tralasciare il fatto che sarebbe impossibile farne a meno dato che si tratta di animali acquatici, i cambi periodici, il cloro, il sale e, se proprio volessimo, delle splendide lampade UVC, risolvono alla radice il problema.

E se proprio vogliamo strafare abbiamo il blu di metilene, l'amuchina e il verde malachite.

Converrete sul fatto che si tratti si modalità di sterilizzazione che non sono applicabili a sabbia e terra non immerse in una soluzione.

Quindi, visto che la possibilità di scavare serve per un paio di giorni all'anno, tanto vale non aggiungere problemi e spostare piuttosto la tartaruga.

Comunque mi fa piacere che si stia evidentemente discutendo di falsi problemi, posto che il rischio di infezioni secondo voi non esiste, mentre il rischio di distocia "potrebbe manifestarsi" ma, guarda un po', non succede ne da me ne nel centro, ne esiste documentazione di casi effettivi.

Perfetto, a posto così!

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Re: Area per deposizione.

Messaggioda EDG » sab dic 22, 2012 7:47 pm

pminotti ha scritto:Per l'acqua ... i cambi periodici, il cloro, il sale e, se proprio volessimo, delle splendide lampade UVC, risolvono alla radice il problema.

E se proprio vogliamo strafare abbiamo il blu di metilene, l'amuchina e il verde malachite.


Mai usati prodotti del genere, alcuni dei quali sono anche pericolosi. Ma hai le tartarughe disinfettate? : Chessygrin :
Di sicuro abbiamo un concetto di "tartaruga" totalmente diverso, da come scrivi sembra quasi non stessimo parlando dello stesso tipo di animale : Lol : . Secondo me ti crei problemi che non esistono, e ne ignori altri realmente possibili.
Perfetto, a posto così! : Thumbup :
Enrico

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Re: Area per deposizione.

Messaggioda guadan » sab dic 22, 2012 7:56 pm

pminotti ha scritto:Il punto è che la mancanza di luogo di deposizione è solo uno dei tanti fattori di distocia negli animali ovodepositori, assieme a moltissimi altri, che però sono legati tutti a fattori interni all'animale.


Quindi vediamo se ho capito bene: la zona deposizione potrebbe essere causa di patologie alle tartarughe mentre la ritenzione della uova causata dall assenza di questa è del tutto innocua e normale o quanto meno preferibile ad una stupidissima micosi... perfetto, questo è quello che pensi tu però! hai ampliamente espresso il tuo parere, fai come vuoi, ma non tentare "opere di convincimento a terzi" su una cosa del tutto sbagliata e non sicura. Buon allevamento.

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Re: Area per deposizione.

Messaggioda pminotti » sab dic 22, 2012 9:02 pm

EDG ha scritto:
pminotti ha scritto:Per l'acqua ... i cambi periodici, il cloro, il sale e, se proprio volessimo, delle splendide lampade UVC, risolvono alla radice il problema.

E se proprio vogliamo strafare abbiamo il blu di metilene, l'amuchina e il verde malachite.


Mai usati prodotti del genere, alcuni dei quali sono anche pericolosi. Ma hai le tartarughe disinfettate? : Chessygrin :
Di sicuro abbiamo un concetto di "tartaruga" totalmente diverso, da come scrivi sembra quasi non stessimo parlando dello stesso tipo di animale : Lol : . Secondo me ti crei problemi che non esistono, e ne ignori altri realmente possibili.
Perfetto, a posto così! : Thumbup :



Questa me la sarei aspettata più su Aquaportal.

Visto che trattano pesci sono un po' restii a spostarli all'asciutto.

Basta spostare le tartarughe e una notte con del banalissimo blu di metilene (colorante alimentare atossico, vedi la ricetta del risotto blu) e il giorno dopo hai eliminato qualsiasi problema di proliferazione eccessiva dei batteri.

A dire il vero, basta anche il cloro dell'acqua potabile, che non è particolarmente "mortale".

Cosa sia probabile o frequente possiamo vederlo tutti dando una scorsa ai vari post nella sezione malattie.

Micosi e batteriosi non si contano.

Però se ci sono dei casi documentati di distocia in tartarughe sane provocate dalla mancanza di area di scavo sono pronto a ricredermi.

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Re: Area per deposizione.

Messaggioda pminotti » sab dic 22, 2012 9:10 pm

guadan ha scritto:
pminotti ha scritto:Il punto è che la mancanza di luogo di deposizione è solo uno dei tanti fattori di distocia negli animali ovodepositori, assieme a moltissimi altri, che però sono legati tutti a fattori interni all'animale.


Quindi vediamo se ho capito bene: la zona deposizione potrebbe essere causa di patologie alle tartarughe mentre la ritenzione della uova causata dall assenza di questa è del tutto innocua e normale o quanto meno preferibile ad una stupidissima micosi... perfetto, questo è quello che pensi tu però! hai ampliamente espresso il tuo parere, fai come vuoi, ma non tentare "opere di convincimento a terzi" su una cosa del tutto sbagliata e non sicura. Buon allevamento.


No, affatto.

La presenza fissa dell'area di scavo (non dell'area emersa che deve esserci assolutamente) è certamente fonte di problemi.

Per quanto riguarda la distocia, non c'è nessun caso rilevato in cui solo l'assenza dell'area di scavo l'abbia provocata.

E' sempre in combinazione con altri fattori.

Il punto è che in caso di infezioni, aderenze, prolassi, difetti di calcificazione dovuti all'alimentazione ecc. ecc. semplicemente la tartaruga non riuscirà a deporre, nemmeno se avesse a disposizione chilometri di terreno.

Invece sono noti molti casi di deposizioni senza scavo, a terra o in acqua.

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Re: Area per deposizione.

Messaggioda guadan » sab dic 22, 2012 10:03 pm

pminotti ha scritto:Basta spostare le tartarughe e una notte con del banalissimo blu di metilene (colorante alimentare atossico, vedi la ricetta del risotto blu) e il giorno dopo hai eliminato qualsiasi problema di proliferazione eccessiva dei batteri.


Questo passaggio lo fai quotidianamente? non penso, per quanto riguarda il sub-strato della zona deposizione basta spostarlo in un forno a 300° e dopo 10 minuti hai eliminato qualsiasi problema di proliferazione eccessiva dei batteri

pminotti ha scritto:Però se ci sono dei casi documentati di distocia in tartarughe sane provocate dalla mancanza di area di scavo sono pronto a ricredermi.


Le tartarughe in caso di pericolo spiccano il volo, e sputano fuoco come i dragoni... non ci credi? mostrami casi documentati che affermano il contrario!

pminotti ha scritto:non dell'area emersa che deve esserci assolutamente


Non mi sembra che qualcuno abbia mai messo in dubbio questo passaggio!

pminotti ha scritto:Il punto è che in caso di infezioni, aderenze, prolassi, difetti di calcificazione dovuti all'alimentazione ecc. ecc. semplicemente la tartaruga non riuscirà a deporre, nemmeno se avesse a disposizione chilometri di terreno.
Invece sono noti molti casi di deposizioni senza scavo, a terra o in acqua.


Documenti scientifici affermano che la distocia può essere causata anche dall assenza di una zona di deposizione, anche se cè 1% di probabilità che una tartaruga possa avere la distocia a causa dell assenza di una zona di deposizione questo basta ed avanza per farmi pensare che la zona deposizione è una cosa fondamentale.

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Re: Area per deposizione.

Messaggioda pminotti » sab dic 22, 2012 10:59 pm

guadan ha scritto:
pminotti ha scritto:Basta spostare le tartarughe e una notte con del banalissimo blu di metilene (colorante alimentare atossico, vedi la ricetta del risotto blu) e il giorno dopo hai eliminato qualsiasi problema di proliferazione eccessiva dei batteri.


guadan ha scritto:Questo passaggio lo fai quotidianamente? non penso, per quanto riguarda il sub-strato della zona deposizione basta spostarlo in un forno a 300° e dopo 10 minuti hai eliminato qualsiasi problema di proliferazione eccessiva dei batteri


Ti serve un bel forno grande per contenere una cinquantina di litri di sabbia e molto caldo, dato che normalmente vanno a 200°.


pminotti ha scritto:Però se ci sono dei casi documentati di distocia in tartarughe sane provocate dalla mancanza di area di scavo sono pronto a ricredermi.


guadan ha scritto:Le tartarughe in caso di pericolo spiccano il volo, e sputano fuoco come i dragoni... non ci credi? mostrami casi documentati che affermano il contrario!


Visto che lo affermi tu, dovresti documentarlo.
Al massimo ti posso dire che non è documentato, come la distocia.
E' a chi sostiene il verificarsi di un fatto che spetta dimostrarlo.
Se permetti abbiamo appena scoperto che, se anche fosse accaduto, non se n'è accorto nessuno.
A ciascuno il suo.[/quote]

pminotti ha scritto:non dell'area emersa che deve esserci assolutamente


guadan ha scritto:Non mi sembra che qualcuno abbia mai messo in dubbio questo passaggio!

Ci mancava solo quello.! : Yahooo :


pminotti ha scritto:Il punto è che in caso di infezioni, aderenze, prolassi, difetti di calcificazione dovuti all'alimentazione ecc. ecc. semplicemente la tartaruga non riuscirà a deporre, nemmeno se avesse a disposizione chilometri di terreno.
Invece sono noti molti casi di deposizioni senza scavo, a terra o in acqua.


guadan ha scritto:Documenti scientifici affermano che la distocia può essere causata anche dall assenza di una zona di deposizione, anche se cè 1% di probabilità che una tartaruga possa avere la distocia a causa dell assenza di una zona di deposizione questo basta ed avanza per farmi pensare che la zona deposizione è una cosa fondamentale.


Veramente nessun caso su circa un migliaio è molto meno dell'1%. : Thanks :
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