Tarta-Newsletter del 25 febbraio 2012

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tartamau
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Re: Tarta-Newsletter del 25 febbraio 2012

Messaggioda tartamau » lun mar 26, 2012 8:01 am

Ti ricordo, Pietro che tra fonte C e D dal punto di vista della commerciabilità non cambia nulla. La fonte D, stando a ciò che è previsto dai regolamenti europei, può essere rilasciata solo agli allevamenti riconosciuti a livello mondiale di esemplari appartenenti a specie di I (prima ) appendice. Le Testudo sono di II (seconda), quindi l'unica fonte che andrebbe rilasciata è la fonte C.
Come al solito poi, si hanno le interpretazioni più disparate (tra le quali c'è la tua) e dei controsensi come l'avere una specie in D e le altre in C, sempre nel medesimo allevamento.
Il nuovo regolamento in via di definizione dovrebbe mettere un po di chiarezza in questo campo, ma bisognerà aspettare l'estate per poterlo valutare, intendo noi non addetti ai lavori, in quanto il testo è sulle scrivanie deputate da oltre un anno...
Ribadisco che a mio avviso puntare sullo spirito dei padri fondatori è una strada senza uscita e che le procedure, più semplici per tutti, non potranno che essere uguali. In alternativa, ci sono dei rischi che probabilmente ignori e che sono assai più pericolosi della situazione attuale.
Per chiarezza, la comunità scientifica ritiene un enorme pericolo gli animali detenuti nei giardini italiani.
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Ale
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Re: Tarta-Newsletter del 25 febbraio 2012

Messaggioda Ale » lun mar 26, 2012 8:57 am

tartamau ha scritto:Ti faccio una domanda: sei sicuro che il problema non sia generale, e che cioè la maggior parte delle persone non conoscono la maggior parte delle leggi? Non con questo va fatta una differenza tra chi le conosce e le segue e chi invece le ignora. Chi le infrange è punito allo stesso modo... Poi ci saranno dei casi in cui una persona potrà essere scusata, ma lo deciderà un giudice. Qualsiasi sia il motivo. Non ti pare? Ora, stiamo a vedere che chi segue le leggi deve pure avere la vita complicata dalla burocrazia e chi non vuole deve avere tutto facile! Suvvia, a questo punto viene a me una domanda cattivella... Quali e di chi sono gli interessi a proporre una cosa del genere? E soprattutto, perchè?
Il discorso della seconda generazione è fattibilissimo da chiunque, chi dice il contrario è solo in malafede. E sai perché? Primo perchè è solo una questione di tempo e di minima organizzazione (ora ci sono pure i microchip che ti permettono a distanza di decenni di sapere se hai di fronte un genitore o un figlio ecc.), l'unico guaio delle tartarughe è che ci vuole in media 10 anni perchè diventino adulte, e secondo perchè, lo ripeto, mi spiegate dove avete messo tutte le tartarughe che vi sono nate negli anni e che ora saranno pure adulte? A voler pensar male, spesso non si sbaglia...



Beh, tartamau, non so proprio più in che altro modo scrivertelo ma se gli interessi a cui ti riferisci e se "i luoghi di destinazione di tutte le tartarguhe che ci son nate negli anni" (e qui ti ricordo il mio caso: ho cominciato l'anno scorso a riprodurle, dopo esser patito da zero, femmina di 10 cm, e dalla prima stagione riproduttiva me ne è nata una sola, perchè ho lasciato in terra) possono servire a coprire una falla di richieste oggi facilmente supportata dal mercato nero...beh, ben vengano queste soluzioni. Soluzioni che tu propini come criminali e lucrose, noi semplicemnte com un'alternativa ASSOLUTAMENTE LEGALE al mercato classico regolamentato dal sistema CITES.
Ripeto, certi scempi sui mercatini on-line non si sarebbero mai e poi mai visti ai tempi delle cessioni gratuite, è eclatante.

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EDG
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Re: Tarta-Newsletter del 25 febbraio 2012

Messaggioda EDG » lun mar 26, 2012 9:12 am

Se si volessero realmente tutelare le poche tartarughe ancora rimaste in natura, basterebbe agevolare la cessione o la vendita di quelle tenute LEGALMENTE in cattività. Complicare la burocrazia e richiedere la seconda generazione servono solo a privilegiare una élite che in questo modo potrà tenere alto il prezzo, ignorando il fatto che questo dall'altra parte agevolerà il mercato nero. E' palese che la situazione è questa, è inutile rigirare la questione su altri problemi secondari. Finché si privilegerà l'aspetto economico su quello della salvaguardia le cose non funzioneranno mai.
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Re: Tarta-Newsletter del 25 febbraio 2012

Messaggioda massimiliano » lun mar 26, 2012 10:34 am

Ale ha scritto:Ripeto, certi scempi sui mercatini on-line non si sarebbero mai e poi mai visti ai tempi delle cessioni gratuite, è eclatante.


non c'è altro da aggiungere. una legge si valuta non sulle teorie e sui principi ma sui risultati.
i risultati del blocco delle cessioni gratuite sono stati in primis aumento del bracconaggio e dell'importazione di tarte "estere" .
secondariamente crollo delle denuncie di nascita e quindi illegalità diffusa.
in slovenia, germania, turchia etc etc ringraziano sentitamente.
chissà come ridono quando leggono le circolari cites italiane..

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tartamau
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Re: Tarta-Newsletter del 25 febbraio 2012

Messaggioda tartamau » lun mar 26, 2012 12:03 pm

Vorrei farti notare, ma immagino ti rimarrà difficile da capire EDG, che i prezzi alti sono dovuti ai costi di certificazione che si dividono in certificato da una parte e microchip e veterinario dall'altra. Senza parlare che questo lavoro lo devi fare per tutti gli animali che hai, che li devi nutrire, devi fare i recinti ecc., una baby ti costa alla nascita 30 euro. Ora, indipendentemente da che tu sia "amatore" o "professionista" questi costi sono uguali per tutti. Se ne deduce con estrema facilità che i prezzi attuali sono i minimi sostenibili, e sono influenzati dai bassi prezzi degli animali provenienti dall'estero dove i costi suddetti sono molto più bassi. Ma andiamo concretamente a fare altri due conti semplici semplici. Mettiamo tu abbia 2 femmine di marginata che ti generano in un anno dai 40 ai 50 piccoli. Entro un anno dovrai provvedere al marcaggio con microchip a tutti e ti costerà se va bene 12-15 euro ad esemplare, ma nell'ottica di un certificato per tutti, dovrai spendere altri 15,49€ ciascuno. Di spese fisse avrai fino a 1500€. Ma ricorda che devi dare da mangiare a tutti gli animali che hai, fare i recinti ecc.. Immagina poi che una quota parte ti morirà ed avrai pure perso quello che hai speso! Ora dimmi quale è secondo te il prezzo giusto di un animale solo per andare pari, facendo d'altro canto in modo di non intaccare il bilancio familiare e facendo sì che gli animali che tu allevi siano a costo zero. Ovviamente dico questo ipotizzando che diano a tutti i certificati anche per figli di wild. Infatti a questo punto uno denuncerà tutte le nascite, immagino, di conseguenza dovrà adeguarsi ai marcaggi ed ai costi dei certificati.
Secondo me, se il problema è economico, il mercato nero troverà sempre linfa, del resto come in tutti i campi succede normalmente...
Questo è un ragionamento di buonsenso e di reale conoscenza della realtà attuale. Se mi dici che vorresti abolire tutto questo, sarà bene che si agisca sulla legge! L'Europa non consente altro sistema, legalmente parlando.
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Re: Tarta-Newsletter del 25 febbraio 2012

Messaggioda massimiliano » lun mar 26, 2012 12:41 pm

tartamau ha scritto:Questo è un ragionamento di buonsenso e di reale conoscenza della realtà attuale. Se mi dici che vorresti abolire tutto questo, sarà bene che si agisca sulla legge! L'Europa non consente altro sistema, legalmente parlando.


ma difatti, i conti che hai fatto sono perfetti, con il risultato che per pochi è conveniente seguire tutta la trafila, per tutti gli altri non ne vale la pena, economicamente parlando: non riuscirebbero a vendere le tarte "cerficate".
io non ci credo che chi avrà F2 chiedera cites commerciali, o meglio , ne chiederà qualcuno ma poca roba.
risultato: o si cambiano le norme (per me semplificarle non basta) o la situazione resta quella che è.

ps ieri per farmi del male ho guardato vari siti internet: ma avete visto quanti allevamenti "con cites" sono nati negli ultimi tempi??
alcuni cedono baby e li ci credo che li abbiano certificati loro, ma la maggior parte vendono animali adulti.
mi piacerebbe vederli questi cites, perchè temo che invece che "allevatori" si tratti di "importatori".

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Re: Tarta-Newsletter del 25 febbraio 2012

Messaggioda tartamau » lun mar 26, 2012 1:15 pm

Te lo dico per esperienza, un allevamento che cede adulti ci può stare, ma fino ad un certo punto. Mi spiego meglio: probabilmente cederà maschi in esubero. Quando arrivi a crescere una femmina e la porti in età riproduttiva, questo vuol dire che gli sei stato dietro non meno di 10-12 anni, certamente non la dai via a cuor leggero... Se vengono ceduti esemplari femmine in quantità, beh, trattasi di animali acquistati fuori Italia certamente...
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Re: Tarta-Newsletter del 25 febbraio 2012

Messaggioda EDG » lun mar 26, 2012 4:46 pm

tartamau ha scritto:Questo è un ragionamento di buonsenso e di reale conoscenza della realtà attuale. Se mi dici che vorresti abolire tutto questo, sarà bene che si agisca sulla legge! L'Europa non consente altro sistema, legalmente parlando.

Il tuo ragionamento lo comprendo, non dico che la colpa è tua (mica le hai inventate tu queste normative) ed è normale che i prezzi siano alti per coprire le spese, infatti sono queste che andrebbero ridotte, se non ci fosse questa storia dei microchip (che fino a un paio di anni fa non c'era o sbaglio?), si potrebbero benissimo vendere piccoli di hermanni anche a 20€ (tanto per fare un esempio) , e già ci guadagni dato che l'unica cosa che hai speso sono i soldi per dare da mangiare alle adulte (nessuno obbliga a usare le incubatrici, si lasciano a terra e quelle che nascono nascono). E poi non è detto che uno ci debba per forza guadagnare dall'avere delle tartarughe, io finora ci ho solo uscito soldi, ma lo faccio con piacere e ancora non mi pesa.
Infine non scordiamoci le cessioni gratuite, queste si che limitavano il bracconaggio e potrebbero continuare a svolgere questa funzione. Se qualcuno poi faceva il furbo chiedendo un pagamento, a me che cosa me ne frega? E in teoria non dovrebbe interessare neanche alla forestale, ma dovrebbe essere più un problema della guardia di finanza (se invece di pensare ai veri evasori fiscali hanno tempo da perdere per chi chiede qualche euro per una tartaruga).

PS: della serie, si stava meglio quando si stava peggio!
Ultima modifica di EDG il lun mar 26, 2012 5:06 pm, modificato 1 volta in totale.
Motivazione: Non specificata
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Messaggioda tartamau » lun mar 26, 2012 6:12 pm

Una hermanni venduta a 20€ : Lol :
Ed il costo del certificato dove lo metti? Ti avanza qualcosa? I microchip sono sempre stati obbligatori. Solo che prima si potevano inserire a 10 cm. Pagati prima o dopo cosa cambia per chi le prende?
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Re: Tarta-Newsletter del 25 febbraio 2012

Messaggioda EDG » lun mar 26, 2012 6:15 pm

Quanto costa il certificato?
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Messaggioda tartamau » lun mar 26, 2012 7:58 pm

EDG ha scritto:Quanto costa il certificato?

15,49€ + 1,1€ di bollettino. Ci metti il carburante (sono circa 2 litri e che ti permettono nella migliore delle ipotesi di fare una trentina di chilometri al massimo) per andare e tornare un paio di volte dal tuo ufficio cites e vedi che con 20 € non ci stai dentro per nulla. La realtà è un'altra, e cioè che non ci si rende minimamente conto dei costi. E purtroppo indietro non si torna. Due anni fa ho protestato (ho cioè scritto una raccomandata a Roma) dove facevo presente che in molte parti d'Europa i certificati costano molto meno. La risposta è stata che la maggior parte hanno costi simili ai nostri o superiori, peccato che quelli che esportano sono poi quelli che li hanno più bassi. Trattasi poi di legge dello stato, e come la giri la giri, s'ha da pagare. In alternativa si cambia legge, estremamente difficile che ciò avvenga.
Lo vogliamo capire, a torto o ragione che sia, che la realtà quella che cerco di spiegare?
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Re: Tarta-Newsletter del 25 febbraio 2012

Messaggioda EDG » lun mar 26, 2012 8:17 pm

E questi 16€ di certificato da cosa sono giustificati? Perchè una volta fatte le analisi del dna e messi i microchip, il certificato non viene lasciato a gratis?
Tu cerchi di spiegare la realtà, ma la realtà non fa che confermarmi quello che penso e cioè che l'interesse per la salvaguardia di questi animali viene dopo quello economico...

PS: con 50 € si riesce a coprire tutte le spese necessarie per rendere vendibile una hermanni di 1 anno?
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Re: Tarta-Newsletter del 25 febbraio 2012

Messaggioda massimiliano » lun mar 26, 2012 9:29 pm

EDG ha scritto:PS: con 50 € si riesce a coprire tutte le spese necessarie per rendere vendibile una hermanni di 1 anno?


sei in pareggio.
ma chi te lo fa fare? perche se anche hai coperto le spese, il tempo che ci perdi è regalato.
come qualsiasi allevatore capisce benissimo, chi con le tarte cerca di farci dei soldi, non lo fa certamente ALLEVANDO testudo (in maiuscolo per distinguere allevare da importare).
forse con altre tarta piu pregiate ci si guadagna anche con i baby, ma con le testudo in italia con queste procedure o vendi adulti e solo femmine o sei in perdita.
e come giustamente diceva maurizio un allevatore sano di mente di adulti vende solo i maschi.

quindi stando cosi le cose, io non vedo tante vie di uscita se non certificare allevamenti (con F2 o con qualsiasi altre norme) ma poi una volta certificati gli allevatori si devono poter fare le cessioni con costi e tempi minimi , che ne so , una raccomanda al cites al massimo con una marca da bollo giusto per versare l'obolo allo Stato.
però niente approvazioni da commissioni e obbligo di microchip girato a chi compra.
facendo cosi FORSE si ricomincia a denunciare nascite e gli allevatori cominciano a guardare se hanno F2 etc etc.

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Re: Tarta-Newsletter del 25 febbraio 2012

Messaggioda massimiliano » lun mar 26, 2012 9:37 pm

tartamau ha scritto:La risposta è stata che la maggior parte hanno costi simili ai nostri o superiori, peccato che quelli che esportano sono poi quelli che li hanno più bassi.


anche costi di certificazione piu bassi ma non solo.
Io NON CI CREDO che le testudo adulte che vengono da fuori italia siano di allevamento.
sono di cattura riciclate.
non ho le prove e non ho mai visto un loro cites ma vent'anni di allevamento credo mi facciano distinguere una tarta allevata da una di cattura.
e le adulte per me sono quasi tutte di cattura.

le baby no, quelle sono riprodotte, ma chiediamoci un attimo da dove sono saltati fuori i riproduttori di queste fantomatiche farm estere.

piecam
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Re: Tarta-Newsletter del 25 febbraio 2012

Messaggioda piecam » lun mar 26, 2012 10:35 pm

tartamau ha scritto:Ti ricordo, Pietro che tra fonte C e D dal punto di vista della commerciabilità non cambia nulla. La fonte D, stando a ciò che è previsto dai regolamenti europei, può essere rilasciata solo agli allevamenti riconosciuti a livello mondiale di esemplari appartenenti a specie di I (prima ) appendice. Le Testudo sono di II (seconda), quindi l'unica fonte che andrebbe rilasciata è la fonte C.
Come al solito poi, si hanno le interpretazioni più disparate (tra le quali c'è la tua) e dei controsensi come l'avere una specie in D e le altre in C, sempre nel medesimo allevamento.
Il nuovo regolamento in via di definizione dovrebbe mettere un po di chiarezza in questo campo, ma bisognerà aspettare l'estate per poterlo valutare, intendo noi non addetti ai lavori, in quanto il testo è sulle scrivanie deputate da oltre un anno...
Ribadisco che a mio avviso puntare sullo spirito dei padri fondatori è una strada senza uscita e che le procedure, più semplici per tutti, non potranno che essere uguali. In alternativa, ci sono dei rischi che probabilmente ignori e che sono assai più pericolosi della situazione attuale.
Per chiarezza, la comunità scientifica ritiene un enorme pericolo gli animali detenuti nei giardini italiani.




Personalmente, Maurizio, non so a quale circolare ti riferisca, ma il regolamento comunitario distingue i certificati di fonte D e C in base alla commerciabilità o meno degli esemplari, ben potendo essere scambiati nel caso in cui uno decida di vendere un animale fornito di documento fonte C.
Questa mi sembra un’interpretazione più che letterale, anche perché non essendo contenuto in un precetto normativo, ma in un allegato esplicativo di un formulario, non è passibile di interpretazioni differenti dal testo letterale.
Testualmente il reg ce 865:
Origine D: Animali di cui all'allegato A allevati in cattività per fini commerciali e piante dell'allegato A riprodotte artificialmente per fini commerciali nei modi previsti dal capo XIII del regolamento (CE) n. 865/2006, nonché parti o prodotti da essi derivati.

Origine C: Animali dell'allegato A allevati in cattività per fini non commerciali e animali degli allegati B e C allevati in cattività nei modi previsti dal capo XIII del regolamento (CE) n. 865/2006, nonché parti o prodotti da essi derivati.

Che poi la forestale non faccia distinzione tra C e D, questo è un altro paio di maniche, ma loro agiscono sempre in base all’imput fornito dal ministero, che come sappiamo, è spinto da principi meramente economici e non da principi di conservazione.

Se invece esistono altre fonti normative che confortino la visione che hai ostentato con tanta sicurezza pur di contraddirmi, ti sarei grato se volessi segnalarmelo in quanto io non ne sono a conoscenza.

Sinceramente i rischi scientifici a cui ti riferisci nell’ipotesi di semplificazione, non li riesco a concepire, anzi, riesco solo a vedere dei vantaggi per le popolazioni selvatiche le quali potrebbero evitare pericolose contaminazioni causate da incauti rilasci da parte di allevatori disperati e, ovviamente, minor prelievo dovuto all’esubero di animali riprodotti artificialmente.

Altri rischi, sinceramente (hai ragione) li ignoro, ti sarei grato se volessi cortesemente spiegarmeli perché sinceramente non riesco ad immaginarmeli. Sarò malizioso, ma l’unico rischio che vedo è a carico dei commercianti che potrebbero vedere il mercato delle tartarughe contaminato da un esubero di animali a costi irrisori.

Se poi la comunità scientifica ha così paura degli animali detenuti nei giardini, non si vede per quale motivo non si spinga per censire velocemente le popolazioni adulte e successivamente tutte le nuove generazioni (senza tante storie inutili), in modo da evitare al massimo il rischio che detti animali vengano incautamente rilasciati per la disperazione. E Ti garantisco che ce ne sono tanti, anzi, secondo me è già troppo tardi.

Prima, almeno, tutti gli animali nati in cattività restavano sul mercato (anche con finte donazioni - queste alla fauna selvatica non causavano nessun problema) oggi, quelli nati in cattività rimasti nell’ombra a causa di un ente di gestione incapace e sciagurato, molto probabilmente, saranno finiti e finiranno, per contaminare le popolazioni selvatiche, distruggendo sottospecie e introducendo malattie.

Concludendo, spero vivamente che la comunità scientifica ascolti un po’ più gli allevatori e un po’ meno i politici.


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