Tarta-Newsletter del 25 febbraio 2012

Rucola
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Re: Tarta-Newsletter del 25 febbraio 2012

Messaggioda Rucola » dom mar 18, 2012 10:14 pm

piecam ha scritto:Vedi, caro Maurizio.........
Ma purtroppo non tutti hanno avuto gli stessi mezzi, la stessa perseveranza e le stesse capacità, ma non per questo sono dei disonesti. Anzi, 30’anni fa, quando gli hanno detto di denunciare le tartarughe, l’hanno fatto diligentemente, solo che, i “Geni” che mettevano in pratica la normativa, non sono stati in grado di fornire i mezzi per identificare gli animali denunciati. Forse allora il know how non era sufficiente per inserire il microchip, ma i mezzi per marchiarle ed identificarle esistevano già. …. Però se ne sono fregati! Ed hanno continuato a fregarsene anche successivamente – Violando la Convenzione di Washington. E QUESTA SI CHE è UNA VERGOGNA DEL NOSTRO PAESE! 
 

Qualcosa c'era, il famoso DN azzurro, che poi è misteriosamente sparito..

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Agostino
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Re: Tarta-Newsletter del 25 febbraio 2012

Messaggioda Agostino » lun mar 19, 2012 8:23 am

Maurizio, o tu sei in un tuo mondo su una nuvola vellutata, dove vedi solo i tuoi interessi economici e non hai la purchè minima idea di come sono le cose attorno a te e come si sta comportando la forestale nell'applicazione di queste norme, o questo tuo continuo "leccare la forestale ed i ministeri legislatori" è veramente disgustoso : Sad : e visto che sei toscano, ti farei conoscere la coppia dei soci toscani a cui la forestale ha veramente rovinato la vita solo per aver fatto qualche cessione senza per altro avere le prove della ricezione di soldi; si sono presentati a casa in un numero esagerato di agenti, mettendoglela sottosopra come se fossero i peggiori mafiosi sulla terra e di casi analoghi ne conosco molti altri. So benissimo che la maggior parte degli agenti della forestale sono bravissime persone, ma all'interno ce ne sono troppe che se la stanno prendendo con chi è debole e questo non va bene.
Se dico questo è perchè ne ho esperienza personale pur distinguendo i ruoli dei vari agenti. Guarda che io per primo concordo sul ruolo importante della forestale e stimo diversi agenti e funzionari, tuttavia come in tante famiglie, non si ha il coraggio di allontanare le pecore nere o prendere una posizione seria su quello che si pensa; perchè sul fatto che queste interpretazioni siano schifose la forestale ne è pienamente cosciente, infatti sono loro i primi ad avere constatato il calo pauroso delle denunce di nascita e della conseguente illegalità.

Continuo a ripeterlo, qui il ruolo della nostra associazione è basato sulla salvaguardia e non ce ne frega nulla del lato economico; cosa che invece trapela da tutti i tuoi discorsi, quindi se vuoi continuare questa interessante discussione, per favore parla solo in questo senso.
Noi qui dobbiamo solo fare gli interessi delle tartarughe e degli allevatori e milioni di esemplari sotto sequestro esigono che si trovi una soluzione per uscire da questa situazione vergognosa che non ha nulla che vedere con la protezione.
L'unica protezione che si è fatta negli ultimi anni è stata economica e di poltrone.

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tartamau
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Re: Tarta-Newsletter del 25 febbraio 2012

Messaggioda tartamau » lun mar 19, 2012 8:57 am

Agostino, innanzitutto ci vuole rispetto nelle istituzioni. Non sono infallibili e lo dimostrano ogni giorno e non solo con le tartarughe, ma in questo caso si deve cercare di guidarle nella strada giusta e nel giusto modo, non certamente quello del muro contro muro.
Dire le cose come stanno nella realtà, troppo facile trovarci interessi che chi mi conosce veramente sa che le parole che scrivo non hanno doppie interpretazioni, non è altro che constatare come stanno le cose.
I buoni propositi, e sui tuoi non ho dubbi, vanno portati a mio avviso avanti nel giusto modo. Non ne esiste uno solo, primo, e certamente quello che si è scelto ha più volte dimostrato di non portare a un bel niente. Immagino che affermare ciò sia fin troppo facile e scontato, ma la realtà è questa.
La parola d'ordine è semplificazioni! Ma anche pazienza. Se in tutti questi anni fosse passato il messaggio di allevare in un certo modo, probabilmente molte più persone sarebbero nelle stesse mie condizioni.
Ora, quello che non è corretto, è far passare certi concetti su chi da sempre ha seguito la legge e si è informato. Chiaro che una differenza con chi non lo ha fatto, per tutti i motivi del mondo, c'è e ci sarà sempre. Come in tutte le cose, ognuno è diverso dagli altri ed esprime le proprie potenzialità. Come in tutte le cose ci vuole competenza, e probabilmente il discorso va visto anche da questo punto di vista.
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Re: Tarta-Newsletter del 25 febbraio 2012

Messaggioda massimiliano » lun mar 19, 2012 9:44 am

Ale ha scritto:Personalmente, da biologo convinto conservazionista, non posso che rimpiangere i tempi antecedenti al 2008, riconoscendo che negli ultimi anni, a seguito del blocco delle cessioni, il mercato nero ha ripreso un certo vigore; basta girare sui mercatini in rete per accorgersi di quanto siano divenuti sfacciati e spudorati i venditori di catturoni. E questo perchè ora sanno benissimo che l'alternativa al catturone è quella di spendere centinaia di euro per una semplice sub-adulta.


pura e semplice verita, incontestabile a meno che non si voglia far finta di nulla per i propri esclusivi interessi.

piecam ha scritto:E quelle che ti nascono dalle originarie (fonte F o wild) dove le metti? Perché immagino che le avrai ancora (visto che non ho dubbi che tu sia un ottimo allevatore) Rompi le uova? O peggio, le lasci andare (con i rischi che conosci meglio te di me)? Oppure hai talmente tanta terra da poterti permettere di tenerle tutte in modo che non si verifichi un sovrappopolamento?


io ho il sospetto che funzioni cosi : se si riesce a dimostrare per bravura o per fortuna di avere qualche F2 , poi non credo proprio che facciano DNA su tutte le successive nascite.
O meglio , lo spero, visto che le analisi del DNA non le paga l'allevatore ma la forestale, come a dire che le paghiamo tutti noi.
Quindi magari qualche furbetto ha la tentazione di dichiarare tutte le baby come nate da F1 o da chi gli fa piu comodo.
E magari qualche furbone ci infila dentro anche qualche bel catturone.
Una meraviglia!
No..impossibile... i furbetti sono solo quelli delle cessioni gratuite...

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Re: Tarta-Newsletter del 25 febbraio 2012

Messaggioda Agostino » lun mar 19, 2012 9:50 am

Il muro contro muro è nata da quando l'Autorità di Gestione CITES ha voluto a testa bassa fregarsene dei nostri consigli e creare questo disastro annunciato che anche un bambino avrebbe capito. Noi eravamo daccordo nel microchippare tutte le tarte delle denunce del 92-95 anche se allora la stramaggioranza degli allevatori erano ancora scettici. Se si fosse proceduto con questo sistema, quindi di fatto riconoscere questi esemplari, di conseguenza si sarebbe potuto semplificare i rilasci delle certificazioni con diminuzione dei "furbini" e si sarebbe incentivato la legalità. Invece ora dopo oltre 4 anni da quell'incontro siamo a constatare che la situazione è molto ma molto peggiorata e tuttora non vedo alcuna volontà di riporvi rimedio.

E' sempre la solita storia, ancora non si decidono a voler riconoscere le tarte della denuncia 92-95:
- hanno fatto un grave errore allora
- ne hanno fatto uno gravissimo 4 anni fà con queste nuove interpretazioni
- continuano a non farlo ora

se lo avessero fatto nel 92-95, almeno con le foto per gli adulti e poi con l'inserimento dei microchip, ora avremmo delle certezze.

Quanto tempo dovrà passare ancora per capire questa cosa ?
Le tarte e gli allevatori seri per quanto tempo dovranno pagare gli errori del legislatore ?

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Re: Tarta-Newsletter del 25 febbraio 2012

Messaggioda Ale » lun mar 19, 2012 11:55 am

tartamau ha scritto:
Ora, quello che non è corretto, è far passare certi concetti su chi da sempre ha seguito la legge e si è informato. Chiaro che una differenza con chi non lo ha fatto, per tutti i motivi del mondo, c'è e ci sarà sempre. Come in tutte le cose, ognuno è diverso dagli altri ed esprime le proprie potenzialità. Come in tutte le cose ci vuole competenza, e probabilmente il discorso va visto anche da questo punto di vista.


Considero queste differenze a cui ti riferisci sacrosante per TUTTI gli allevatori in regola, visto il dispendio di soldi, tempo ed energie supplementari rispetto a chi ha tenuto i propri animali parcheggiati in giardino a farli riprodurre, infischiandosene di tutto.
Ma fino a che punto è fantascienza pensare che le attuali restrizioni portino ad una tale astensione di denunce di nascita da costringere letteralemente le autorità ad una seconda sanatoria? D'altra parte, se ci pensate, dal momento in cui la situazione risultasse numericamente del tutto fuori controllo, quale altra alternativa ci sarebbe? Un controllo a tappeto su tutto il territorio nazionale? Neanche a pensarlo. E poi come la mettiamo con chi per vent'anni si è fatto il culo a stressarsi per stare in regola per poi vedere il suo lavoro annullato in una botta?
Personalmente ho impiegato otto anni, e dico otto, per ottenere una femmina riproduttiva di marginata, partendo da un esemplare di 10 cm, perchè più grandi non potevo permettermele coi doc in regola e in tutti quegl'anni sono rimasto a sbavare dietro i magnifici esemplari adulti di cui si postavano le foto. Ovviamente coi soldi che spesi all'epoca potevo tranquillamente prendere un esemplare di 5 kg, fresco fresco di Sardegna. Ma son voluto rimanere in regola e farmi il giro lungo. Nell'ipotesi (a questo punto non so fino a che punto fantascientifica, ripeto) di un'altra sanatoria che regolarizzasse lo scempio naturalistico di questi anni, io con chi me la dovrò prendere?

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Re: Tarta-Newsletter del 25 febbraio 2012

Messaggioda tartamau » lun mar 19, 2012 12:56 pm

Una volta dimostrata la seconda generazione, lo vogliamo capire che ti danno i certificati commerciali per tutte le tartarughe nate in passato e che nasceranno in futuro e non c'è nessun motivo di rompere un bel niente e l'unico vincolo che hai è che le wild non le puoi cedere? Vogliamo dare le giuste informazioni ancora una volta?
Vogliamo dire che con le denunce di possesso in mano (fonte W) e quelle di nascita (fonte F) oppure cessione (fonte W o F a seconda dell'origine) la forestale ti deve rilasciare (senza neanche interpellare la commissione scientifica, ma controllando i documenti che hai in mano) i documenti cites e che con le F puoi già chiedere i certificati commerciali (ovviamente in questo caso passerebbe in commissione scientifica e ci sarebbe verosimilmente il dna da fare)? Milano e Roma lo hanno già fatto, anche perchè ci sono persone che hanno letto in modo attento quello che avevo scritto ed hanno capito. Questo per dire che non è proprio così vero che non ti riconoscono nulla, ma spesso è più facile dire il contrario.
Pietro, è una recente circolare che lo ribadisce ed il testo lo trovi quasi integrale dal sottoscritto in qualche post sotto. Guarda caso un'interpretazione ed a favore delle persone. Non metto in dubbio che dietro ci siano stati dei ricorsi e delle cause, nonchè il pronunciamento di qualche giudice, ma le cose stanno in questo modo. E sentirsi dire che ho interesse che le cose non cambino, quando il sottoscritto ha dovuto subire una trafila di 3 anni ed adesso con questo discorso ci vuole solo il tempo del dna, mi fa proprio ridere. Immagino che a questo punto una marea di persone possono aspirare ai certificati, tutto sta a volerlo.
Perchè ci sarà sempre chi, nonostante questo non farà nulla! Si lamenterà ugualmente, non gli starà bene! C'è ancora gente convinta che non vuole nessun controllo, quando la verità è che siamo tutti schedati e basta schiacciare un tasto in un computer e ci troviamo scritto sopra cose che neanche noi ci ricordavamo!

Questo per correttezza ed a favore di tutti, non solo di pochi...
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Re: Tarta-Newsletter del 25 febbraio 2012

Messaggioda massimiliano » lun mar 19, 2012 1:31 pm

tartamau ha scritto:Una volta dimostrata la seconda generazione, lo vogliamo capire che ti danno i certificati commerciali per tutte le tartarughe nate in passato e che nasceranno in futuro e non c'è nessun motivo di rompere un bel niente e l'unico vincolo che hai è che le wild non le puoi cedere?


questo lo sapevo gia.
quello che voglio dire è che non capisco cosa possa impedire a chi ha dimostrato "una tantum" di avere F2, di richiedere certificati commerciali anche per tarte che non ne hanno i requisiti, leggasi catturoni.
questo non per dire che qualcuno lo fa, ma POTREBBE.
e allora come tu dici che il confine tra allevatore amatoriale e commerciante è labile e tentatore, io dico che è altrettanto labile e tentatore il confine tra commerciante e trafficante.
e resto sempre dell'idea che , messi da parte qualsiasi interesse personale , ai puri fini "naturalistici" sia molto peggio la vendita di un solo adulto di cattura con cites taroccato che non 1000 baby riprodotte in cattività vendute con finte cessioni gratuite.

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Re: Tarta-Newsletter del 25 febbraio 2012

Messaggioda tartamau » lun mar 19, 2012 2:56 pm

Quando sono anni che hai un registro di carico e scarico (qui da me per esempio lo usavano già negli anni '90 con tutti ed ogni movimento te lo annotavano loro di pugno e te lo timbravano, e ti venivano pure a casa a farti la verifica rilasciandoti regolare verbale quando dichiaravi delle nascite) ed hai sempre annotato per questo nascite, morti o cessioni perchè via via ci sono stati controlli, cosa pensi di poter fare? Se vuoi produrre animali devi tenerti gli adulti e a me suonerebbe strano che uno ti dia un esemplare da certificato nato un anno prima, di fatto evidentemente adulto.
Ma vediamo ora chi non ha mai scritto nulla, non ha avuto controlli, se moriva una animale magari lo rimpiazzava o gonfiava le nascite ecc. Ha innanzitutto difficoltà a ricostruire le eventuali parentele e quindi è un po' frenato (ed incavolato, ma è solo colpa sua), ma se anche ci riuscisse, è più facile che le cose strane le abbia fatte prima che gli iniziassero i controlli, non pensi? Io non posso che ringraziare questi signori. Allora non capivo tutto questo accanimento, ma adesso mi è tornato utile. Questo per far capire che anche le scocciature alla fine possono rivelarsi positive!
Detto questo, non penso tu abbia capito il mio intervento, in quanto voleva semplicemente dire che una volta che capisci che puoi fare un certo guadagno vendendo i piccoli che ti nascono, probabilmente non ti basta più tenerle solo per piacere, anche se sino al momento prima eri convinto del contrario... Quindi si passa istantaneamente da amatore a commerciante, in quanto la legge non definisce alcun numero minimo a ciò.
Personalmente, considerate le spese e magari guardando lontano, ho seguito cosa prevedeva la legge. La stragrande maggioranza, semplicemente no lo ha fatto. Qui sta la chiave di volta, il resto sono solo chiacchere inutili!
Ma lo sai in questi anni che richieste ho avuto? Parti dal tizio che ti vuole mandare le foto delle sue baby perchè tu gliele certifichi, e te lo chiede come se fosse la cosa più naturale del mondo, a quello che vuole comprare solo in certificato, oppure, l'ultimo, che ti scrive una tristissima storia di un tartarughino morente incautamente acquistato e che si vuole certificare... anche se non si sa se morirà. Non aggiungo altro se non che certe cose vengono fatte con altri sistemi... Che senso ha quando in fiera ti chiedono che tipo di certificato hai e quando tu gli dici che è con chip e definitivo, ti chiedono se non ne hai uno fotografico? Lascio a voi la risposta...
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Re: Tarta-Newsletter del 25 febbraio 2012

Messaggioda tartamau » lun mar 19, 2012 3:18 pm

Mi ero dimenticato di rispondere ad Ale. Innanzitutto se mi conoscessi, certe interpretazioni non le faresti, ma non è così e molte cose si possono fraintendere.
Sul discorso protezione mi trovi d'accordo, io queste cose le scrivevo nella mia tesi di laurea nel 1997, quando ancora non si conosceva la 338/97 e soprattutto quello che sarebbe successo in seguito. Noi siamo fuori dal giro accademico, immagino.
Ma è lì che ci sono le più grandi contrarietà a questo discorso, è lì che se potessero manderebbero al macero tutti gli allevatori di animali ed anche questi ultimi. Nel mio piccolo, agisco nel modo opposto al loro, nell'unico modo cioè che al momento me lo consente. Credimi, non ne esiste altro... Questo almeno che non prevalga il buonsenso, ma anche qui non potrà mai essere una cosa da tutti per molti validi motivi.
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Re: Tarta-Newsletter del 25 febbraio 2012

Messaggioda massimiliano » lun mar 19, 2012 3:40 pm

maurizio, guarda io sono convinto che tu sia un OTTIMO allevatore da prendere ad esempio, non ti conosco di persona ma penso di poterlo intuire da quello che scrivi e dal calore con cui lo scrivi.
sono altrettanto convinto che tu sia uno di quelli che non prendono scorciatoie.
però non puoi pensare che tutti abbiano la stessa tua dedizione e passione e disponibilità e meticolosità nell'allevamento delle tarte.
tanti, e mi ci metto anche io, semplicemente vogliono allevare le tarte bene , senza seccature e senza spese inutili.
quello che un po mi ha dato fastidio, e te lo dico sinceramente, è che nei tuoi interventi tra le righe dici che chi non ha avuto la tua meticolosità o è uno sprovveduto o è un furbetto.
non è cosi.
c'è la via di mezzo di persone con una normale passione per le tarte che finchè hanno potuto sono state ben lontane da cites e microchip e adesso si sentono accerchiate da norme che non fanno per loro.
per dire, come tu al tartabeach vendevi le tue marginate faticosamente certificate, io ti posso dire di aver visto un signore (non faccio nomi ma potrei) che REGALAVA le sue baby con documento di cessione. le regalava davvero: aveva avuto parecchie nascite e ne dava via qualcuna.
Ora, tu giustamente puoi continuare a vendere le tue marginate. quel signore, io e tanti altri troviamo piu semplice non farle piu nascere.
Non mi sembra giusto.
Con questo chiudo il mio intervento perchè tutto quello che si poteva, è stato detto.

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Re: Tarta-Newsletter del 25 febbraio 2012

Messaggioda tartamau » lun mar 19, 2012 9:01 pm

Io non ho mai scritto che non ci fossero persone che realmente regalavano, e sono disposte ancora a farlo, ed ho sempre affermato che questa situazione è frutto dell'errore di pochi. Certo che con i costi di gestione attuali non vedo come ciò sia possibile!
Tra gli sprovveduti ed i furbetti ci sta la stragrande maggioranza delle persone, persone che per vari motivi trovano difficile fare certe cose, che magari non amano le regole e le complicazioni, è vero. Ma cosa ci si può fare se le cose stanno in un certo modo? Io mi scaldo perchè è chiaro come il sole che indietro non si torna! Basta guardare il nuovo modulo di nascita per l'allegato B per capire che anche qui si arriverà ben presto ad un discorso analogo all'allegato A.
Lo so che rimango antipatico, ma se dicessi differentemente sarebbero solo delle stupidaggini. Ora, se è più piacevole sentirsi dire che le cose andranno come lo desideriamo, non ho difficoltà a farlo, se nonché la coscienza mi dice altro.
Purtroppo la differenza tra chi alleva in un certo modo e chi lo fa così con la tartaruga in giardino, diventerà sempre più grande. E la realtà è una sola, o ti adegui o ti tieni i tuoi animali in giardino in modo assolutamente lecito, ma senza poterci fare nulla. Questo, sia ben chiaro, non vuol dire che non ci sia amore per entrambi verso le tartarughe, ma una differenza sostanziale in quello che possono o vogliono fare. In Italia siamo capaci di essere tutti CT della nazionale a parole, ma nei fatti lo è solo uno. Così in tutti gli ambiti, questo compreso. Capisco il disagio tuo e delle altre persone, ma capisco altrettanto bene che se non si fa in un certo modo i problemi si moltiplicano. Cedere una tartaruga senza documenti, lasciando perdere chi le va a raccogliere in natura, di fatto propaga il problema e fa si che non si risolva mai.
Purtroppo credo che la situazione sia tale che adesso, ma in passato certamente si sarebbe potuto ovviare almeno per il presente, che per arrivare ad una normalizzazione ci vorranno alcuni decenni.
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Re: Tarta-Newsletter del 25 febbraio 2012

Messaggioda Agostino » lun mar 19, 2012 9:08 pm

Adesso il disastro non lo rimedi più! le tarte non denunciate saranno sempre illegali! e chissà quante ancora lo diverranno.

Ti sembra giusta una legge che favorisca 1 persona e ne danneggi 10.000 ? perchè credo che la proporzione sia circa questa !
Che senso ha ?

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Re: Tarta-Newsletter del 25 febbraio 2012

Messaggioda jkmarmitta » mar mar 20, 2012 12:08 am

tartamau ha scritto:Una volta dimostrata la seconda generazione, lo vogliamo capire che ti danno i certificati commerciali per tutte le tartarughe nate in passato e che nasceranno in futuro e non c'è nessun motivo di rompere un bel niente e l'unico vincolo che hai è che le wild non le puoi cedere?


Capisco la tua posizione Tartamau ma alla seconda generazione bisogna arrivarci prendi il mio caso 5 cessioni gratuite ( da cessionari diversi , 4 femmine adulte gia feconde alla cessione e un maschio appena adulto ). Alla media di 6 piccoli all anno ( e sono pochi ) per tartaruga sono 24 , per 10/12 anni che servono per arrivare alla seconda sono 240/300 piccoli ( calcola che le prime covate non saranno sicuramente del mio maschio ) quindi arrivero a 300/350 esemplari . Cosa ne faccio dato che le frittate non mi piacciono ?
Prendi tutto in senso ironico ma il risultato non cambia. Non vorrei mai arrivare al punto di separare il maschio per aver uova sterili e un totale controsenso che per proteggere un animale in via d estinzione si arrivi al blocco delle nascite .

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Re: Tarta-Newsletter del 25 febbraio 2012

Messaggioda tartamau » mar mar 20, 2012 9:14 am

Innanzitutto ti fai certificare le cessioni gratuite, e se erano di esemplari nati in cattività ti daranno la fonte F per cui i piccoli che ti nasceranno avranno la fonte commerciale. Quindi ti posso assicurare che la progressione che fai è assolutamente utopica. Mi viene da sorridere leggendo queste tue righe, perchè mi ricordi quando anche io facevo di questi conti. Poi ti rendi conto che non tutti gli anni nascono il solito numero di animali, un'estate fresca ti fa andare a male le uova, l'incubatrice funziona male, fa un inverno freddo e molti piccoli muoiono, arrivano le gazze e ti mangiano le uova appena deposte, i topi e ti partono due o tre annate, la volpe e ti scordi di aver cresciuto qualche centinaio di esemplari. Per non parlare delle malattie che esplodono non appena arrivi ad un numero critico. Stai tranquillo, abbassa la tua stima! Poi senza fare nessuna frittata, evita semplicemente di mettere le uova in incubatrice e lascia fare alla natura.
Ti ricordo che anche il sottoscritto ha aspettato i suoi anni per avere la seconda generazione... Cavolo, ma nessuno vuole aspettare un bel niente?! Le tartarughe non sono un bene primario, questo ce lo dimentichiamo sempre.
Dimenticavo... Immagino che se le femmine erano adulte alla cessione, quindi non meno di 4 anni fa, abbiano già generato piccoli e che questi ultimi ormai siano grandicelli, non pensi?
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