Tarta-Newsletter del 25 febbraio 2012

[tartamau]

Dalla W ti danno la fonte commerciale se hai i nipoti e lo puoi provare, altrimenti ti danno la F. Dalla F ti danno la fonte commerciale se i figli dichiarati corrispondono ai genitori. Se non corrispondono evidentemente non sono figli di esemplari di prima generazione. Da una fonte commerciale ti danno una fonte non commerciale se non hai dimostrato una seconda generazione e non corrisponde un genitore. Infatti è previsto che prevale il genitore di grado inferiore. In ogni caso è palese che le scorciatoie non sono strade che portano lontano.

[massimiliano]

certo che vedere le parole "disegno criminoso" di fianco alla cifra "30€" fa riflettere.
non entro nel merito delle norme ma credo di non sbagliare se dico che queste persone hanno fatto una movimentazione chiedendo un rimborso spese e le autorità hanno ritenuto il rimborso spese come una vendita.

Sapete chi ci sta dietro qusti centri?

immagino siano privati che prendono delle sovvenzioni pubbliche, sbaglio?
poi ci saranno centri piu o meno scrupolosi, però di sicuro non possono fregarsene completamente delle tarte: se vengono da sequestri sono comunque delle "prove" quindi vallo poi a spiegare al giudice che ti sono morte mentre le avevi in custodia giudiziaria, credo che siano rogne che preferiscono evitare.

[tartamau]

Ti dico solo che conservano i carapaci..., le tengono tutte assieme con epidemie di herpes frequenti. Al responsabile tra le varie osservazioni gli dissi che non era corretto tenere le tartarughe dentro delle voliere con tetto e sensa sole. La sua risposta è stata: "come! cercano sempre l'ombra!
Fanno parte anche di circuiti ben più importanti...

[massimiliano]

rifletto che mettendo insieme la sentenza da cui si è partiti e quest'ultimo provvedimento di sequesto il risultato sembrerebbe:
se regalo o ricevo delle tarte gratuitamente senza nessun documento e le tengo in giardino senza che sia dimostrato "intento commerciale", è tutto ok, quindi ovviamente senza che ci sia stata denuncia di nascita etc etc
se invece faccio denuncia di nascita , richiesta di movimentazione però chiedo 30E di rimborso spese (che effettivamente sono un rimborso spese anche un po stiracchiato), allora sono in colpa per traffico illecito.

urge chiarezza.

anche la notizia di maurizio per cui alcuni uffici gf "tollerano" un rimborso spese per la movimentazione è in sè pericolosa, cioè è una interpretazione ragionevole ma bisogna che sia univoca in tutti gli uffici , altrimenti si crea confusione.

[piecam]

No, Maurizio, il concetto della seconda generazione l’ho afferrato perfettamente, e come ho già detto, non condivido l’interpretazione fornita dal ministero, ritenendola troppo restrittiva e non conforme alla ratio della norma (ma su questo abbiamo già discusso a sufficienza).
Per un momento, dopo avere letto il tuo post del 19 marzo, mi era parso che avessero avuto un barlume di lucidità ed avessero iniziato a rilasciare certificati commerciali dalla fonte F e W. Ma evidentemente avevo frainteso il Tuo discorso.

Per Massimiliano, invece, non ti devi confondere, perché il provvedimento da cui siamo partiti segue ad una discussione in Aula, in contraddittorio tra difesa e accusa, quindi un giudice (terzo) ha fatto le sue valutazioni, poi ha deciso.
L’ultimo provvedimento che vi ho mostrato, (è unilaterale) ossia è emesso dal Pubblico Ministero, su richiesta della Polizia Giudiziaria (in questo caso la Forestale), senza essere stato discusso con la difesa: qui, il giudice deve ancora pronunciarsi.
Al termine di questa fase (indagini) il Pubblico Ministero potrà fare due cose: 1 rinviare a giudizio, al termine del quale un altro giudice emetterà una sentenza; 2 chiedere al Gip di emettere un decreto di archiviazione (perché si è convinto che l’accusa non è sostenibile) può però capitare una terza ipotesi: 3 (caso di cui abbiamo parlato) il Gip non è d’accordo con la richiesta del Pubblico Ministero - quindi fissa un udienza per capire dove discutono l’accusa e la difesa ed alla fine emette un decreto (succintamente motivato) dove decide se archiviare perché l’accusa è insostenibile o rinviare a giudizio perché ritiene che ci siano motivi per fondare l’accusa – seguirà poi una sentenza da parte di un altro giudice.
Il motivo per cui ho mostrato l’ultimo provvedimento, era solo per fare vedere l’irragionevolezza di dell’azione di prevenzione della Forestale che, come ho detto, troppo spesso agisce dimenticando qual è il vero scopo delle Norme, che non è quello di “fregare” gli allevatori, ma quello di tutelare la natura.
Ribadisco, queste iniziative mi fanno pensare che dietro queste interpretazioni così restrittive ed irrazionali, vi sia più un disegno di tutela commerciale, piuttosto che di prevenzione del commercio illegale.
Infatti, seguendo l’interpretazione “talebana” che ci stanno propinando, una volta che si è dimostrato di produrre una seconda generazione, si può ottenere Cites anche per animali selvatici, mentre uno che riproduce dal 92/95 tartarughe senza aver tenuto traccia delle generazioni e poi cede un piccolo (che altrimenti dovrebbe sopprimente) viola la 150 (???????!!!!) – E’ VERGOGNOSO
Nessun giurista potrà mai condividere delle norme che vengono applicate in modo da ritorcersi contro lo stesso interesse che tutelano!

[tartamau]

Un cites per un animale selvatico non te lo rilasceranno mai Pietro... Al massimo per i figli di una W denunciata a suo tempo o ricevuta in cessione quando ancora era possibile. Ovviamente parlo di certificati commerciali.
In Europa, ci sono paesi che rilasciano certificati per esemplari di cattura, confiscati o ritrovati e li affidano ad allevatori riconosciuti e ne permettono l'allevamento. Ecco, la condizione di buonsenso, la ritengo questa, dove esemplari ormai "bruciati" potranno almeno servire per salvarne altri in natura. Questo dovrebbe essere il senso di questi discorsi. Ci vogliono però delle regole semplici, ma che vengano rispettate da tutti. Senza cercare le solite scappatoie.

[Agostino]

signori, visto che finalmente i toni si sono ammorbiditi, non sarebbe ora di chiudere questo post e aprirne un altro in cui buttar giu qualche proposta

prima di passare a questo è indispensabile chiarire chi deve sottostare alle norme CITES, altrimenti non ne usciremo mai.

[Agostino]

bisogna prendersela con chi ha scritto il regolamento comunitario, in italia non fanno che applicarlo.

Non è affatto vero, il problema è derivato dalle interpretazioni delle autorità italiane; le norme Europee prevedono anche delle deroghe proprio perchè ogni paese ha una diversa situazione.

[massimiliano]

prima di passare a questo è indispensabile chiarire chi deve sottostare alle norme CITES, altrimenti non ne usciremo mai

visto che si tratta di animali protetti direi chiunque li alleva, poi però chi li alleva per commercializzazione dovrà seguire certe procedure , chi li alleva per diletto altre.
non ho la presunzione di poter dare consigli a nessuno però credo che senza andare a toccare norme ce o leggi italiane si possano avere applicazioni delle norme che facciano contenti sia gli allevatori che chiedono cites commerciali (semplificandogli le procedure per quanto possibile) che quelli amatoriali (studiando modalità di cessione degli animali che possano essere fatte non tempi e costi accettabili).

altrimenti siamo sempre li: a prescindere dall'avere o no i requisti per richiedere certificati commerciali (F2) quasi nessuno lo farà perchè non c'è vantaggio a farlo.

so che ad agostino viene il mal di pancia a sentir parlare di soldi , ma i 30€ chiesti nell'ultimo caso postato dall'avvocato sono un rimborso spese ragionevole per una baby, ma se tutta la procedura per certificazione/movimentazione + microchip costa di piu, nessuno la fa e si continua a non denunciare le nascite.

ma veramente le autorità cites non vogliono rendersene conto? possibile che a loro la situazione stia bene come è adesso?
per creare la pessima situazione di adesso se non sbaglio non ci sono state leggi nazionali o comunitarie ma solo CIRCOLARI che pure un analfabeta come me sa che non sono leggi ma semplici direttive applicative per le varie amministrazioni, cosa gli costa non dico fare marcia indietro ma almeno aggiustarle un poco!

[tartamau]

Le procedure, uguali per tutti, devono solo essere semplificate. Se il fine ultimo è l'alienazione degli animali, le regole devono essere le medesime. Altrimenti le cose si complicano enormemente dovendo trovare un criterio per distinguere gli uni e gli altri.
La mia interpretazione della legge, e con questo intendo i regolamenti, di fatto non prevede distinzioni. In ogni caso, Agostino, se ti areni qui, senza per altro renderti conto di quanto si complicherebbero poi le cose, non è pensabile neanche di aspettarsi semplificazioni. E non puoi andare sempre dietro ad avvocati e giudici... Perdi tempo ed il risultato finale è tutt'altro che scontato!

[Ale]

Francamente considero il discorso della ricaduta in CITES di tutto l'allevamento una ben magra consolazione rispetto alla difficoltà di arrivare alla seconda generazione. Siamo sempre lì, ovvero al percorso ad ostacoli del ritrovarsi i requisiti giusti per accedere poi alle agevolazioni di cui sopra.

A me dispiace appurare che questi chilometri di scritti serviranno veramente a poco, perchè resterà sempre il fatto che noi dei forum (che tra l'altro rimarremo ostinatamente in regola e senza alcun bisogno di convincimenti varii), siamo sempre i soliti quattro gatti che numericamente non mettono e non tolgono.

Il vero problema è costituito da tutta quella gente che non sa nanche chi siano tartaclub, i forum, tartamau ecc. e che nel nostro paese era già appesa ad un filo da un punto di vista della legalità, e che con queste ulteriori restrizioni mollerà facilmente la presa. E questo sarà vero soprattutto in alcune zone del paese, come nel meridione e nelle isole, dove essere in regola in fatto di tartarughe sginifica essere delle mosche bianche. Ed in contesti del genere, già irrecuperabili ora, sarà facilissimo nascondersi dietro ad un pessimo andazzo già collaudato da anni. Questa convinzione l'ho personalmente maturata semplicemnte guardandomi intorno e parlando con altri allevatori ed appassionati della mia zona.
Comunque è a questa gente che dovrebbe esser rivolta l'opera di cinvincimento che seguire la trafila, alla fine, tra una decina/quindicina di anni, porterà i vantaggi e gli effetti positivi di cui si parla.

E' un peccato, perchè sono queste le persone che fanno numero, e lo stato invece di sfruttarle come una preziosa risorsa, agevolandola ed incoraggiandola per recuperare una condizione di legalità, rende il gioco non più valido rispetto alla candela.

Ripeto: sblocco della prima generazione; questa la mia proposta.

[tartamau]

Ti faccio una domanda: sei sicuro che il problema non sia generale, e che cioè la maggior parte delle persone non conoscono la maggior parte delle leggi? Non con questo va fatta una differenza tra chi le conosce e le segue e chi invece le ignora. Chi le infrange è punito allo stesso modo... Poi ci saranno dei casi in cui una persona potrà essere scusata, ma lo deciderà un giudice. Qualsiasi sia il motivo. Non ti pare? Ora, stiamo a vedere che chi segue le leggi deve pure avere la vita complicata dalla burocrazia e chi non vuole deve avere tutto facile! Suvvia, a questo punto viene a me una domanda cattivella... Quali e di chi sono gli interessi a proporre una cosa del genere? E soprattutto, perchè?
Il discorso della seconda generazione è fattibilissimo da chiunque, chi dice il contrario è solo in malafede. E sai perché? Primo perchè è solo una questione di tempo e di minima organizzazione (ora ci sono pure i microchip che ti permettono a distanza di decenni di sapere se hai di fronte un genitore o un figlio ecc.), l'unico guaio delle tartarughe è che ci vuole in media 10 anni perchè diventino adulte, e secondo perchè, lo ripeto, mi spiegate dove avete messo tutte le tartarughe che vi sono nate negli anni e che ora saranno pure adulte? A voler pensar male, spesso non si sbaglia...

[Rucola]

Maurizio, suvvia, proprio non pensi che ci sia molta gente che non conosca le norme? Non tuuti hanno internet e frequentano i foprum. Io ne ho trovate parecchie, che non sapevano nenche che le tartartarughe andssero denunciate sin dal 1995, e che ci fai con queste persone? Ti voglio far presente un caso, un anziano in Lombaria, che a suo tempo il figlio aveva denuncito il possesso di tartarughe, ora si trova suo malgrado ad avere circa un 50 esemplari, ovviamente di cui, per una buona parte, non ha denunciato la nascita, perchè il figlio se ne andato da cosa parecchi anni fa, per motivi di lavoro, e non aveva dato istruzioni ai genitori come denunciare la nascita. Ora questa persona non potendo più gestire le tarte, data l'età avanzata e non avendo parenti in zona, vorrebbe cederle a chi è disposto ad adottarle, ha anche contattato la forestale, ovviamente in buona fede, ed ora rischia una sanzione, anche se sono quasi cerrto che in Lombardia il CFS è composto da persone di buon senso.
In questo caso quale sarebbe la soluzione? Mandarle in uno dei centri di cui tu stesso non giudichi idonei a ricevere gli esemplari e dove la maggior parte troverà la morte, oppure ...............

[tartamau]

Di situazioni del genere ce ne saranno certamente tantissime. In questi casi ci vorrebbe semplicemente del buonsenso, e qui mi fermo. Il problema non sono questi signori, credimi, ma chi vorrebbe tornare a fare quello che vuole nascondendosi dietro la facciata dell'amatore, che poi ha interesse e fa nascere centinaia di piccoli tutti gli anni solo per allargare la saccoccia senza nulla spendere ed in barba a qualsiasi controllo. Di queste persone ce ne sono ancora molte, ma alla fine ne fanno le spese persone che in fin dei conti non fanno nulla di male.
La considerazione degli animali in cattività da parte della comunità scientifica è zero. Anzi, li considerano una minaccia per gli animali in natura. Ti lascio immaginare quindi che nessuno di loro si dispiacerà mai se qualcuno muore...
In gran parte hanno ragione, infatti la maggior parte della gente fa degli arrosti mostruosi. D'altra parte ci sono allevatori attenti, rispettosi ed attenti alle biodiversità che invece potrebbero contribuire in un certo modo alla protezione.
Una prima pietra in questo senso penso sia stata buttata, ed infatti quando partira una campagna di microchippatura sponsorizzata dal Ministero dell'Ambiente, verrà fatto uno scrining di confronto genetico con le popolazioni naturali.
Il passo di elite per un allevamento sarebbe quello di essere inscritto in programmi di protezione...

[piecam]

Finalmente, Maurizio, una cosa non mediata dalla visione filo ministeriale, l'hai detta, ossia: che alla comunità scientifica non interessa nulla degli animali in cattività.

È per questo che non ha senso che continuino ad interpretare la legge in modo da ostacolare gli allevatori, perché giustamente, ai padri fondatori della CITES, non interessava nulla di questi.

Anzi sarebbe interesse di tutti, ma soprattutto della comunità scientifica, censire esattamente tutti gli animali in cattività e mettere microchip, nonché tutti i neonati (a 1 o 2 anni visto che adesso la tecnologia lo permette). Rilasciando i certificati senza tante menate (tanto a nessun bracconiere interessano i piccoli): Fonte c a chi non interessa fare commercio e Fonte d a chi interessa commerciare, esattamente come prevede la legge.
Se poi ci saranno allevatori in grado di entrare in un progetto di conservazione, questo dovrà essere incentivato e agevolato.

Finché invece la comunità scientifica viene utilizzata e manipolata dalla politica (ministero), che ha interessi quasi esclusivamente economici, i risultati sono questi. Una legge creata per tutelare la natura che viene applicata in modo da danneggiare gli allevatori. (senza alcuna utilità per la natura). E chi altri può avere interesse a danneggiare i privati se non il commercio?