Tarta-Newsletter del 25 febbraio 2012

[tartamau]

Adesso il disastro non lo rimedi più! le tarte non denunciate saranno sempre illegali! e chissà quante ancora lo diverranno.

Ti sembra giusta una legge che favorisca 1 persona e ne danneggi 10.000 ? perchè credo che la proporzione sia circa questa !
Che senso ha ?

Prova a vederla in un altro verso... Perchè tutti questi signori che prima affollavano gli uffici cites hanno smesso di punto in bianco di denunciare le nascite e non fanno il ben che minimo sforzo per adeguarsi? Solo perchè dovevano fare delle stupide foto? Ognuno è responsabile delle proprie azioni, non si può sempre cercare di scaricare le colpe verso altri!! E' così complicata da scusare tutto ciò? Che ci siano molte cose che non girano mi trovi d'accordo, ma questo non giustifica MINIMAMENTE certi comportamenti. Le tasse sono spesso ingiuste e sproporzionate, poi c'è chi le paga e chi no...
Dai, la verità sta nel mezzo! Da una parte eccesso di burocrazia, ma dall'altra volontà di fare sempre e comunque quello che si vuole in barba alle regole. Dammi un buon motivo per cui uno non debba denunciare le proprie nascite e di contro continui a mettere le uova in incubatrice. Io ci trovo un grosso controsenso. Non vuole rompere le uova? Perfetto! Le lascia in terra, l'ho fatto anch'io quando non potevo cedere e posso assicurarti che funziona! Ovviamente questo è il mio punto di vista, per molti controcorrente, per altri di parte, dal mio punto di vista semplicemente obiettivo sulla reale situazione.
Infatti non ammettere e rifiutare che le cose cambiano e sono cambiate e fare resistenza al cambiamento a me pare un atteggiamento poco realista. Nessun cambiamento è indolore, ma alla fine o ci si adegua o si soccombe. Io invito semplicemente alla prima strada e, se capisco certi comportamenti, certamente non riesco a giustificarli.

[Rucola]

Certamente che è necessario stare al passo con i cambiamenti, ma è risaputo che una legge o norma, non solo nel caso delle tartarughe, è sempre rispettata quanto questa è logica e non comporta troppo complicazioni e perdite di tempo soppratutto a chi ne ha poco, per motivi di lavoro o altro (non è il mio caso ormai da un paio di anni), a chi la vuol rispettare. Perciò una semplificazione sarà ben accetta da tutti, soppratutto se non pone troppe complicazioni.
E poi voglio fare una domanda, quantre persone sono arrichite, con la cessione gratuita o con la movimentazione? Quale danno hanno creato all'erario? Magari hanno creato danneggiato (si fa per dire) il negozio di animali che vende tartarughe senza le necessarie istruzioni per la loro cura, tanto se muore ne vende un altra.

[tartamau]

Ma siamo proprio sicuri che la colpa sia solo della legge? Sono il primo a dire che è assai complessa e dispendiosa, ma il dato di fatto è che non ci sia spesso la volontà di fare anche un minimo sforzo per adeguarsi. Siamo sempre lì. Quando i cites li davano a tutti, era complicato in confronto alle cessioni tra privati (e c'era chi dava via centinaia di esemplari) e nessuno li richiedeva (tanto si poteva fare in altro modo e senza controlli alcuni). Hanno complicato le cose per colpa delle furbate di alcuni e si vorrebbe tornare indietro (leggi cites subito senza controlli e seconda generazione). E' qui che c'è qualcosa che non mi torna.
Agostino è una delle persone più testarde che conosco, è coerente con le sue posizioni e probabilmente questo gli ha pure creato dei problemi personalmente. Mi confronto spesso con lui e puntualmente rimaniamo nelle stesse posizioni contrapposta, anche se in comune c'è l'amore per le tartarughe. Fa bene a chiedere semplificazioni, ma il sospetto e la diffidenza che ci sono dietro alle tartarughe è tale e radicato che al momento solo uno sforzo di adeguamento potrebbe far ascoltare certe posizioni.
Ripeto che chi non ha tempo per ottemperare a certe richieste, può sempre tenersi gli animali, tuttavia non deve neppure pretendere di essere considerato allo stesso modo di chi invece si sbatte tutti i giorni per rispettarle.
Quando inizia a lavorare per una azienda farmaceutica il mio compito era quello di visitare i medici. I miei colleghi anziani mi dicevano che non dovevo tenere certe medie visite in quanto la cosa mi si sarebbe ritorta contro. Di fatto ci perdevano loro nel confronto e questo gli dava noia. Quando ci fu in ballo una promozione chi scelsero? E così stanno le cose in tutti i campi. Solo con l'impegno sei sicuro di poter aspirare a ciò che vuoi...

[Agostino]

Infatti la colpa non è solo della legge, ma di chi le ha fatte e sopratutto continua a non voler ammettere di aver fatto un disastro
quando i CITES li davano a tutti (come dici tu) la situazione era solo da correggere un pò, mentre sono andati verso la situazione peggiore possibile. Se avessero semplificato i rilasci dei certificati, anche solo agli allevatori riconosciuti (tramite controlli) ovviamente riconoscendo le tarte della denuncia 92-95, pur chiedendo una loro marcatura, il problema donazioni gratuite sarebbe stato risolto almeno in parte e per chi faceva il furbo o esagerava, potevano sempre fare verifiche, tanto gli uffici territoriali avevano sotto controllo la situazione, cosa che invece ora gli sta sfuggendo di mano visto che ormai le denunce di nascita sono cosa rara..........

[piecam]

Finalmente abbiamo capito cosa succede dopo che si è ottenuto il certificato della seconda generazione: tutte le tartarughe neonate diventano di "seconda generazione", indipendentemente dagli ascendenti, senza più fare DNA o altri controlli, anche da fonte w e F,!!!! Quindi, sulla seconda generazione, tutti i discorsi sulle motivazioni scientifiche e sulla prevenzione dei "furbetti" era tutto fumo negli occhi "inventato" dall'autorità Cites per tenere il numero limitato, .... E quindi .... Guarda caso .... Per tutelare il commercio. Che naturalmente non c'entra nulla con la cites e tutto quanto ne segue.

Quindi concordo col fatto che bisogna rispettare le istituzioni, ma quando queste ultime sbagliano, visto che ancora un po' di democrazia esiste, vanno contestate e vanno fatte le opportune proteste. In questo senso vanno bene anche i provvedimenti "forti" come quello di cui discutiamo (tecnicamente è un decreto non una sentenza), che, anche se non pienamente condivisibile (come "tartarugaio" non lo condivido pienamente nemmeno io), è un messaggio molto importante.

Non mi risulta invece che vengano rilasciati certificati commerciali da fonte W o F, almeno questo, da quanto mi hanno riferito, dal momento che il sottoscritto non li ha mai richiesti per mancanza di interesse. Ma se fosse così, non ci sarebbero problemi, e tutta la discussione che abbiamo fatto sulla seconda generazione era del tutto inutile, perché vorrebbe dire che hanno iniziato ad applicare l'art 54 nel senso meno letterale come del resto ho sempre sostenuto (ma se è vero, lo fanno da poco, perché ho notizie totalmente diverse).

Sul fatto che le fonte w non si possano spostare senza autorizzazione dell'autorità scientifica ho un'altra riserva molto netta, ma questo è un altro discorso.

Quanto alle circolari, a prescindere dal fatto che non sono fonte normativa, e quindi solo frutto di interpretazioni (non giuridiche), (anche perché, è bene dirlo, la legge non è mai cambiata se non in termini molto lievi) sarebbe opportuno che ce le facessero conoscere in modo chiaro e facilmente consultabile, anziché tenerla ben nascoste e limitate solo a pochi, e questo è un altro vergognoso difetto delle nostre istituzioni.

[massimiliano]

Quindi, sulla seconda generazione, tutti i discorsi sulle motivazioni scientifiche e sulla prevenzione dei "furbetti" era tutto fumo negli occhi "inventato" dall'autorità Cites per tenere il numero limitato, .... E quindi .... Guarda caso .... Per tutelare il commercio. Che naturalmente non c'entra nulla con la cites e tutto quanto ne segue.

e

mah... a volercela trovare, una motivazione naturalistica ce la vedo anche: un allevamento commerciale con l'obbligo della F2 non può partire solo da riproduttori wild ma deve averne anche F1, quindi diminuendo il prelievo di wild.
questo in genere per le varie specie animali , per le tarte è solo piu lento arrivare a f2 per ovvi motivi.

su una cosa do ragione a tartamau: bene o male dopo anni di allevamento dimostrare una f2 non è poi cosi impossibile, e dimostrata quella, tutte le successive nascite vengono certificate "in cavalleria".

ma credo che anche con questa interpretazione piu ragionevole delle norme, il problema non si sposta di una virgola.
io saro veniale ma parliamoci chiaro, se faccio un conto di quanto mi costa certificare una tarta poi non posso pensare di venderla a meno di 80-100E, che è molto ma molto di piu di quanto ragionevolmente è disposto a pagare una persona media per una baby hermanni , per dire.
quindi o uno ha animali "pregiati" per cui puo avere guadagno maggiore, o altrimenti tutta la procedura per avere certificati commerciali per me non regge perchè antieconomica.
E' per questo che sento una gran puzza di bruciato quando vedo in vendita a 100-200E delle hermanni adulte con cites e microchip. mi puzza parecchio.

ripeto , sarò stato veniale ma accetto scommesse che con questa architettura, anche ammesso che venga semplificata, pochissimi allevatori italiani avranno interesse a chiedere certificati commerciali, mentre ce li ritroveremo per tarta provenienti da altri paesi dove il costo della vita è di molto piu basso o dove la certificazione ha solo il costo burocratico e non quello di allevamento (chi vuol capire capisca).

ma poi tanto gli importatori troveranno sempre una qualche specie piu o meno terrestre da vendere nei negozi senza troppi impicci, con buona pace degli allevatori italiani di testudo.

[tartamau]

Che la procedura cites sia un percorso ad ostacoli dove conta avere come primo requisito facilità nell'espletare burocrazia, competenze tecniche e determinazione, questo è un dato assodato, non posso che darti ragione Pietro. Come finalmente hai capito, giusto o sbagliato che sia, che una certa interpretazione, se arrivi in fondo al percorso ad ostacoli (i vari punti dell'articolo 54, nonchè altri che non sto qui ad elencare), permette una notevole semplificazione. Anche se per esperienza diretta posso dirti che i tempi di attesa non cambiano affatto, tocca stare ore al telefono, pregare le persone di non ritardare l'invio delle documentazioni, e chi più ne ha più ne metta.
Con la concorrenza straniera, dove un certificato arriva a costare 6€, dove in due settimane hai la certificazione, dove non ti chiedono di spendere centinaia di euro o migliaia ancor prima di poter solo richiedere quello che ti spetta, solo se hai passione ed una vera motivazione ti permette di andare avanti. Per numeri anche grandi non puoi neanche sperare di andare oltre la copertura delle spese, se per esempio parli di esemplari "comuni". Perchè è vero che magari offri animali sani, con certificato italiano (quindi non possibilmente falso come invece avviene comunemente con una altissima percentuale di quelli stranieri) e ben adattati al nostro clima, ma quando combati con i prezzi degli stranieri, ti rendi conto che solo le spese che tu sostieni comportano un raddoppio del prezzo di questi ultimi. Va bene che dopo che hai speso poco con un certificato fotografico andrai a spendere molto di più ma, come si sa, spesso guardare più lontano del proprio naso non è un comportamento comune. Quindi se vuoi recuperare le spese devi abbassare il tuo margine.
Ricordo una telefonata con Agostino nella quale mi chiedeva se avessi avuto paura se si fosse tornati indietro e non ci fossero più i cites. La mia risposta, se lo ricorderà, fu che a me non avrebbe cambiato nulla anzi, forse ci sarebbe stato un margine maggiore per ovvi motivi... Immaginiamo adesso cosa vuol dire solo avere qualche centinaio di nascite in questa situazione, tenuto conto che anche volendo non è possibile dare via subito tutto. Ma aggiungo che per quanto ti adoperi per ridurre la mortalità con accorgimenti come serre (guardacaso costano cifre importanti che di contro puoi permetterti solo in virtù del fatto che hai la possibilità di cedere gli animali), una quota parte morirà e tu hai sostenuto delle spese...
Finalmente Massimiliano ha colpito in pieno nel punto. Chi mi conosce lo sa, la mia battaglia non è contro gli italiani, che invece dovrebbero smetterla di lamentarsi e dovrebbero rimboccarsi le maniche, ma contro un sistema che allo stato attuale privilegia gli animali che vengono dall'estero. Per fortuna a Roma si stanno accorgendo di ciò e priviligeranno chi ha animali italiani ed avrà la voglia di cimentarsi nel percorso ad ostacoli suddetto. Detto questo, giusto o non giusto che sia, bisognerebbe almeno sperare che dopo sia tutto più snello. Al momento non lo posso dire, ma cerco di dare il mio contributo affinché ci si arrivi. Fin quando ci si accapiglierà in questo modo fra di noi, penso sarà difficile ottenere cose significative.
E' per questo che trovo inutili cause ed interpretazioni varie, in quanto non possono arrivare a risolvere il vero problema! Da una parte la burocrazia eccessiva anche per chi dimostra la seconda generazione, dall'altra la mentalità della gente. Questo è anche un messaggio ad Agostino perchè metta da parte un po' della sua testardaggine e rivaluti le sue posizioni in modo più aperto.

[tartamau]

Pietro, la logica di un biologo nel propinarti una seconda generazione come limite, serve atutelare gli animali. Scoraggia ed impedisce eventuali furbate e ti da la ragionevole tranquillità che l'allevatore si è comportato bene negli anni. Va visto in questa ottica. Poi ti premiano. Non so come fartelo capire che sono due modi diversi di arrivare al medesimo risultato con un occhio un po' più attento verso la protezione degli animali in natura. Ecco perché da biologo non trovo difficile capire questa "interpretazione" ed in un certo senso la condivido. Ammettilo, come vengono poi applicate le cose si può vedere come un modo per evitare di dare fiducia a chi potrebbe fare il furbetto, non pensi.

[massimiliano]

signori, visto che finalmente i toni si sono ammorbiditi, non sarebbe ora di chiudere questo post e aprirne un altro in cui buttar giu qualche proposta , possibilmente condivisa, per semplificare la vita agli allevatori "professionali" italiani e far uscire dalla clandestinità quelli amatoriali?
caspita , al cites basta una circolare per indirizzare tutti i loro uffici in italia, è cosi impossibile che facciano una circolare che recepisca le indicazioni degli allevatori?

io lancio la prima pietra: è impossibile passare l'onere della microchippatura dal cedente all'acquirente?
maurizio correggimi se sbaglio: da qualche parte nei regolamenti ce o nelle norme italiane sta scritto chi deve fare marcatura e entro quanto tempo?

[Agostino]

Pietro, la logica di un biologo nel propinarti una seconda generazione come limite, serve atutelare gli animali.

questa è la logica di un biologo che vive su un altro pianeta; visto che non hanno considerato che pochissimi in italia arriveranno alla seconda generazione e anche chi volesse farlo dovrà attendere tanti anni. In pratica hanno creato un piccolo gruppo di èlite.

[massimiliano]

questa è la logica di un biologo che vive su un altro pianeta; visto che non hanno considerato che pochissimi in italia arriveranno alla seconda generazione e anche chi volesse farlo dovrà attendere tanti anni. In pratica hanno creato un piccolo gruppo di èlite.

bisogna prendersela con chi ha scritto il regolamento comunitario, in italia non fanno che applicarlo.
ma giriamo la frittata: se riconoscessero come F1 anche le tarte avute da cessioni gratuite o da qualche altro documento in cui risulti che siano nate in cattività, non saremmo quasi a posto?
mettiamoci anche che basti avere un solo genitore e poter dimostrare con documenti che fine ha fatto quello mancante e penso che pochi non avrebbero i requisiti.

due conti facili: se nel 95 ho denunciato le tarte, quelle W adesso avrebbero 17 anni minimo, qualcuna delle loro nate dovrei averla in allevamento e non dovrebbe mancare tanto alla f2.
poi l'onere della prova spetta alla GF: che controllassero dna di tutte le tarte che uno possiede se non si fidano della autocertificazione dell'allevatore.

Ripeto che basta UNA tarta F2 e tutte l'allevamento è "certificabile"
sarà complicato ma non lo vedo impossibile.

[Rucola]

Per fortuna a Roma si stanno accorgendo di ciò e priviligeranno chi ha animali italiani ed avrà la voglia di cimentarsi nel percorso ad ostacoli suddetto. Detto questo, giusto o non giusto che sia, bisognerebbe almeno sperare che dopo sia tutto più snello. Al momento non lo posso dire, ma cerco di dare il mio contributo affinché ci si arrivi. Fin quando ci si accapiglierà in questo modo fra di noi, penso sarà difficile ottenere cose significative.
E' per questo che trovo inutili cause ed interpretazioni varie, in quanto non possono arrivare a risolvere il vero problema! Da una parte la burocrazia eccessiva anche per chi dimostra la seconda generazione, dall'altra la mentalità della gente. Questo è anche un messaggio ad Agostino perchè metta da parte un po' della sua testardaggine e rivaluti le sue posizioni in modo più aperto.

Finalmente leggo qualcosa di interessante, è da molto che ripeto e scrivo che è necessario lasciare perdere antagonismi e puntigli e che tutti, associazioni, allevatori, club, etc., si mettano d'accordo per chiedere ai ministeri competenti, magari coinvolgendo anche la stampa, una semplificazione, ovviamente nella direttiva CEE, delle pratiche in modo da metterci al passo con gli altri paesi, e fare in modo che le nostre sanissime e bellissime tartarughe raggiungano i giardini di tutte le case.

[tartamau]

Pietro, la logica di un biologo nel propinarti una seconda generazione come limite, serve atutelare gli animali.

questa è la logica di un biologo che vive su un altro pianeta; visto che non hanno considerato che pochissimi in italia arriveranno alla seconda generazione e anche chi volesse farlo dovrà attendere tanti anni. In pratica hanno creato un piccolo gruppo di èlite.

Fin quando non vorrai ammettere, Agostino, che le responsabilità sono equamente distribuite, e che ci sono delle soluzioni che ti hanno già fornito per tirar fuori molti più allevatori, si rimane sempre al punto di partenza!!
Ammetti poi che il gruppo di elite, come lo chiami tu, non è chiuso, ma aperto a tutti coloro che vorranno. E' chiaro che "nonna Pina" difficilmente potrebbe imbarcarsi in questa cosa, ma il figlio o il nipote si.
C'è solo da avere pazienza ed avere le giuste informazioni. Ora non dirmi che in italia non ci saranno 10-20000 esemplari nati e ceduti con cessione gratuita che possono essere certificati F e da loro produrre esemplari commerciabili già ora! Se mi neghi anche questo la situazione è grave!!
Se poi mi dici che se non si può fare come prima la maggior parte della gente non si imbarcherà nemmeno nella cosa, ma a questo punto il problema è delle persone, credimi.
Come ho scritto i problemi gli italiani se lo creano da soli.

[piecam]

Se qualcuno avesse il dubbio che certe mie affermazioni sugli agenti della forestale fossero gratuite o eccessive, volevo sottoporre un recente caso giudiziario (purtroppo non isolato – solo in studio da me ne ho altri 4 equivalenti) dove sono state sottoposte a procedimento penale due persone che, dopo essersi viste negare CITES per la vendita da animali con Cites fonte F (nate presso di loro), hanno ripiegato con una richiesta di spostamento che hanno ottenuto (perché animali effettivamente nati nel loro allevamento amatoriale con denuncia 95). PER QUESTO DICO CHE, SECONDO ME, DALLE FONTI W E F NON RILASCIANO CERTIFICATI PER LA VENDITA.
Nel caso specifico, al destinatario, avevano richiesto il rimborso di ben € 30!!! Come si può leggere dal decreto di perquisizione - (Maurizio Ti ricordi quando Tu stesso hai affermato che, secondo te, era corretto chiedere un rimborso spese).
Come vedete dall’allegato, queste persone sono state sottoposte a procedimento penale, ancora in corso (dal maggio 2011), con sequestro di tutto l’allevamento.
Gli animali sono stati asportanti mentre deponevano le uova (interrompendo il ciclo – si noti la sensibilità di chi le dovrebbe proteggere) e stabulati presso un centro autorizzato insieme al delle oche e anatre.!!!!
Ho ottenuto il dissequestro dopo soli 25 giorni (grazie ad un errore di procedura – perché altrimenti gli animali, in virtù di questa legge, non sarebbero dissequestrabili) ma purtroppo molti animali avevano contratto la salmonellosi e quindi deceduti (animali in cattività dal 95!!!!).
Questo non è un caso isolato, ma come potete vedere dall’intestazione della Procura, si tratta del Ufficio Centrale CITES, quindi, è vero che ci sono molti agenti coscienziosi e degni di molto rispetto, ma purtroppo non è sempre così e credetemi, che casi di questo genere, se ne verificano in tutt’Italia.
Quindi, se io e Agostino abbiamo attaccato la Forestale, non l’abbiamo fatto per spirito di mera contestazione, ma è perché abbiamo prove concrete di abusi conclamati.

[tartamau]

Infatti, Pietro, le fonti F e W non sono commerciabili, pertanto nessuno avrebbe contestato nulla se non fosse stato così. Questi signori, a poco o a tanto che sia, hanno messo in commercio i propri animali con un certificato che ne vieta espressamente il commercio. Anche se non chiedevano nulla non potevano cedere un animale certificato F. E' chiaro che non hai afferrato il concetto per il quale se dimostri una seconda generazione puoi commerciare anche la prima generazione e TUTTI gli esemplari nati e che nasceranno in quell'allevamento avranno una fonte commerciale. Non ti danno quindi la F ma la C o la D come fonte per tutti gli animali nati. Ma se ti danno quindi una F, questi animali non possono essere commerciati perchè non è soddisfatto l'art. 54. Lasciamo perdere le interpretazioni varie, non è semplicemente soddisfatto e tu non puoi vendere. Una fonte F potrebbe essere accettabile per una persona che ha ricevuto in cessione un esemplare, ma uno che ha intenzione di cedere gli conviene aspettare che gli nasca il primo esemplare di seconda generazione, quindi procedere con la certificazione. Scrivi che questi signori avevano ricevuto autorizzazione alla movimentazione, nel caso il certificato 8.3 che avevano ricevuto per la richiesta di nascita in cattività andava convertito con quello specifico, il 9.2 (pagando nuovamente) e riportare al box 2 le specifiche del ricevente. Burocrazia stupida ma è così. Lo puoi verificare? Questo è un punto cruciale, perchè se hanno ceduto un esemplare con il certificato 8.3, solo un giudice potrà risolvere la cosa.
Ci sono alcune forestali che non fanno caso al passaggio di denaro, anzi considerano normale il rimborso delle spese visti i costi di certificazione, ma è altrettanto vero, e siamo sempre lì, che l'enorme quantità di movimentazioni che sono arrivate in un solo anno, stanno iniziando a dare nell'occhio. In questo modo hanno dati che prima non avevano e vedono chi, come e quando. Per intendersi, se tu sistematicamente mandi un importante numero di richieste del genere tutti gli anni, certamente non lo fai per beneficenza. Poi tutto può essere! Ed è probabile che siano pure arrivate delle segnalazioni o che ingenuamente siano stati messi degli annunci.
Magari alla fine la paga chi non dovrebbe. In ogni caso sarà il giudice a decidere. Come al solito noi stiamo facendo chiacchiere.

Riguardo al sequestro, posso dire di aver visitato uno di questi centri ed evito qualsiasi commento. Magari è lì che dovrebbero vedere se ci sono i requisiti minimi per detenere gli animali senza sconfinare nel maltrattamento.
Sapete chi ci sta dietro qusti centri?