Tarta-Newsletter del 25 febbraio 2012

[tartamau]

Dimenticavo... Il ricorso, da quello che mi è stato detto, è stato considerato inammissibile in quanto inconsistente nelle motivazioni. E adesso si capisce anche perché...

[piecam]

Premetto che non comprendo quale sia il “callo” pestato e non conosco di che campana di cui stai parlando, pertanto sul punto, non posso replicare.
Sull’art. 54 è fin troppo semplice replicare, il primo luogo Ti sei mai chiesto se i punti 1, 2, 3, 4 siano condizioni concorrenti o cumulativamente?
Certo una lettura priva di conoscenze giuridiche, come fa la Forestale, ritiene che i requisiti debbano concorrere tutti cumulativamente, eppure se uno avesse un minimo di infarinatura giuridica saprebbe che quando le leggi impongano requisiti tassativi lo devono specificare, altrimenti è sufficiente che concorrano alcuni di essi.
Ma anche se si volessero leggere come requisiti cumulativi, come peraltro crede il Ministero (ma lo crede solo per le tartarughe, perché ad esempio, per le piante non lo crede Art 56 – e questo violerebbe la Costituzione – art. 3), ugualmente, non è richiesto, per ottenere i certificati in deroga, che sia di seconda generazione, ma è sufficiente che la colonia riproduttiva sia in grado di produrre F2 (il che è cosa ben diversa).
Ciò significa che una la colonia deve essere in grado di riprodursi stabilmente anche in seconda e terza generazione, ma non significa che solo questi ultimi possano ottenere certificati in deroga (come si tenta di far credere). E la prova può essere data con qualsiasi mezzo
Se poi vogliamo entrare ancor più nello specifico, se fosse come dici Tu e la Forestale, la norma sarebbe viziata da illogicità perché avremmo degli animali selvatici fino a quando non nasce un F2 e da quel momento in poi, diventerebbero certificabili anche quelli di f1 (fino al giorno prima ritenuti non certificabili).
Questa norma tuttavia fa riferimento ad animali selvatici importati o immessi per la prima volta in cattività e non di animali pre-convenzione come nella maggior parte dei casi o animali che siano già stati certificati nati in cattività.
Invece, tutti gli animali detenuti in cattività che siano dichiarati pre-convenzione ai sensi del d.l. 23 dicembre 1995, n. 546, all’art. 4 ( art. 7 comma 2 cites) dovrebbero essere certificati in deroga e quindi suscettibili di essere venduti e/o spostati indipendentemente dalla prima o seconda generazione (invece il Ministero e la forestale continuano a considerarli Wild).
La prole degli animali detenuti pre-convenzione invece dovrebbe essere considerata alla stregua dell’allegato B (art.7 comma 4 conv. Wash) e quindi vendibile e/o spostabile purché si possa dare prova dell’origine legale.(non invece per l’uso privato).
L’art. 2 del 338 invece, definisce soltanto cosa si intenda per alienazione sostenendo che anche lo scambio deve intendersi tale (e su questo nulla questio), mentre invece la libera cessione non legata a scopi di lucro è codificata direttamente nella Convenzione di Washington art. 7 comma 6.
Il concetto invece viene ripreso nell’art 8 della stessa legge, ossia nelle disposizioni relative alle attività commerciali, nel senso che queste ultime (e solo queste) sono vietate senza i certificati in deroga – Il concetto è trascritto pari, pari nell’art. 1 e 2 della legge 150 che appunto fa riferimento alle sole attività commerciali. Questi requisiti, tuttavia, non sono mai richiesti quando sono detenuti ad uso personale o domestico o ceduti senza scopo di lucro.
Queste sono le norme e come le stesse possono essere lette in modo diverso da Tuo e questo non significa che sia giusto, ma d’altra parte nelle norme giuridiche non esiste il giusto e lo sbagliato come in natura, ma quello che si ritiene giusto o si ritiene sbagliato in quel momento da parte di un determinato soggetto.
E allora, forse non sarebbe meglio che la forestale al posto che dare la caccia alle streghe imponendo sanzioni e divieti insostenibili, facesse un censimento capillare di tutti gli animali detenuti in cattività (magari applicando il microchip a ciascun esemplare, purché di una certa dimensione, perché tanto in neonati non sono appetibili ai bracconieri) e di questi e della loro prole consentire una libera circolazione? Come d’altra parte avviene in Usa. In questo modo non ci sarebbe più rischio di prelievi in natura perché gli esemplari in cattività sarebbero un’enormità.
Non è che io esalti la frode, anzi rispetto la natura e la legalità più di molti altri, ma non sopporto nemmeno gli abusi da parte di certi agenti che, per motivi tutt’altro che nobili, sequestrano e sovente condannano a morte, animali palesemente nati in cattività. Hai qualche idea di quante tartarughe sono state uccise dalla forestale in questi ultimi anni a causa di sequestri improbabili?
Non posso sopportare che si stia a fare battaglie per distinguere ancora oggi tra prime e seconda generazione come se questo cambiasse qualcosa ai fini della tutela dell’ambiente e delle specie in natura.
Se invece questa teoria della seconda generazione è una strategia per tenere il numero degli esemplari commerciabili basso e quindi garantire un prezzo più alto, allora, scusami, questo non c’entra nulla con la tutela della natura, ma c’entra solo con biechi interessi economici lontani dallo spirito delle norme di cui abbiamo parlato.
Per questo io mi batterò finché potrò per rendere l’interpretazione di queste norme meno rigida e più vicina alla realtà ritenendolo l’unico modo per proteggere veramente la natura.
…………. Sul Tar ti sbagli di grosso: il ricorso è stato dichiarato irricevibile per questioni processuali e la sentenza è anche pubblicata sulle banche dati giuridiche.

[EDG]

Se invece questa teoria della seconda generazione è una strategia per tenere il numero degli esemplari commerciabili basso e quindi garantire un prezzo più alto, allora, scusami, questo non c’entra nulla con la tutela della natura, ma c’entra solo con biechi interessi economici lontani dallo spirito delle norme di cui abbiamo parlato.
Per questo io mi batterò finché potrò per rendere l’interpretazione di queste norme meno rigida e più vicina alla realtà ritenendolo l’unico modo per proteggere veramente la natura.

[piecam]

Dimenticavo ..... Non che io abbia interessi particolari a sostenere che il decreto del Gip sia giusto in assoluto, ma ho interesse che venga riconosciuto un principio che induca a migliorare l' applicazione delle norme ed in certi casi a modificarle ( rendendole più severe) in modo che un domani avremo meno allevatori a processo e più bracconieri in galera. Perché, non mi stancherò mai di dirlo, queste norme, applicate in questo modo non tutelano i privati cittadini che allevano onestamente, ma facilitano il commercio illegale di animali selvatici.
Non dimentichiamo che, come si sta facendo adesso se un privato sbaglia paga come un bracconiere, mentre un criminale che estingue una specie se la cava con la sospensione condizionale della pena.

[tartamau]

Fra tutto questo fumo che cerchi di mettere dimentichi stranamente che l'articolo 54 prevede che sia un organo di gestione supportato da una Commissione Scientifica a decidere il da farsi sulla base dei punti di tale articolo. Questo significa, avvocatese o meno, che qualsiasi discorso che fai non ha senso se a priori il requisito è questo e tale organo di gestione decide come muoversi. E' cioè nel pieno esercizio delle sue funzioni, attenzione.
Non è questo un discorso di comodo, attenzione!
Ti ricordo poi che tra piante ed animali la differenza è notevole. Sappi che da poche cellule di un qualsiasi tessuto della pianta tu puoi ricavarne facilmente un'altra, cosa che non puoi fare con un animale. Ma questo è normale che tu non lo sappia e che tu d'altronde disquisisca sulle parole senza conoscere le eventuali motivazioni. Non puoi certamente trattare animali e piante al solito modo. O meglio, le piante consentono delle semplificazioni che gli animali per loro natura non possono avere.
Tante chiacchiere, lo so è il tuo mestiere, allontanano dal punto cruciale. Tu hai scritto che l'articolo 54 non parla di seconda generazione, ed era falso, quindi ti sei messo poi a disquisire su possibili interpretazioni che competono solo, e per legge, all'autorità di gestione cites e rendono inutili ed inconsistenti tutte le altre chiacchiere. Non siamo tutti degli sprovveduti, dai!!
Sappi che se certe cose non erano presenti nella normativa, il sottoscritto sarebbe stato il primo a dare battaglia, ma non sono così sciocco.

A luglio uscirà un nuovo regolamento, l'informazione è per tutti!

Continui a parlare di Forestale e dimentichi che è semplicemente l'organo di polizia deputato per legge al controllo ed alla gestione sul campo della cites in Italia, e non interpreta un bel niente, ma esegue semplicemente delle direttive che arrivano dal Ministero dell'Ambiente. Le famose circolari, ricordi? Capisco che sia il punto di contatto con il cittadino, ma un addetto ai lavori certe cose le dovrebbe sapere, dai...

Concludo, perchè ormai solo chi in cuor suo spera che le cose siano diverse dalla realtà può seguirti, dicendo che chi sa leggere certamente avrà capito la situazione.
Quindi ricordo che, chiacchere a parte, se non esiste una prova di legale detenzione, e la legge lo dice in modo chiaro, ed anche in questo caso poichè non fa comodo ce lo dimentichiamo, se non puoi dimostrare che ha gli animali prima dell'entrata in vigore della Convenzione, a metà degli anni '70 o altri modi di acquisizione successivamente codificati, gli animali non possono essere commerciati e devono sottostare all'interpretazione dell'organo di gestione. Punto e fine dei discorsi.
Tanto il tempo è galant'uomo, e fino ad ora sta dando ragione al sottoscritto.
Non è questa una difesa di un bel niente, infatti sono anni che invito le persone a seguire la normativa e certe chiacchere scappano sempre fuori quando gli argomenti scarseggiano, ma bensì la realtà dei fatti.

Fino ad ora certe tue chiacchiere non hanno prodotto nulla, se non di lanciare falsi messaggi alla gente, e si son pure fatti una bella risata a leggerle dove conta...

[EDG]

Non entro nel merito del vostro scambio di opinioni, ma se qualcuno riesce a dare un'interpretazione meno rigida di queste normative, ben venga.

infatti sono anni che invito le persone a seguire la normativa

Inviti le persone a seguire la normativa, ma fai finta di non capire che anche volendo la maggior parte non la può seguire! A meno che non si tengono le tartarughe in batteria non si può sapere se c'è questa seconda generazione. Tu tiri sempre in mezzo la storia della cessione gratuita, ma non c'entra niente, secondo te tutte le migliaia di persone in Italia che hanno tartarughe si sono messi a vendere in nero le nascite per ricavarci 4 soldi? Le motivazioni per cui è ridicolo chiedere la seconda generazione sono altre; le tartarughe solitamente si tengono in un giardino libere di fare quello che vogliono, non si può pretendere di stare dietro a loro ogni giorno per vedere chi depone, con quale maschio si è accoppiato la femmina, i piccoli a quale madre appartengono, eccetera. Poi basta un furto o un decesso per mandare in fumo la storia della seconda generazione, anche se si allevano tartarughe da decenni.
Se tu non avessi avuto il caso delle marginata albine (quindi hai selezionato determinati esemplari per quello scopo), saresti riuscito a dimostrare oggi questa seconda generazione?
Io rimango dell'idea di ciò che ho detto tempo fa, chi si trova oggi in linea con queste normative è solo per condizioni fortuite.

[tartamau]

Certo, si che avrei avuto una seconda generazione. Con le albine è stato facile, ma c'erano e ci sono altri esemplari con i quali ci sono arrivato. Anche io tenevo i miei animali tutti assieme, ma non avevo problemi a riconoscerli tutte. Prova ne è il fatto di quando mi hanno preso una F1 femmina normale di 12 anni a caso (il Cfs all'atto del dna), gli ho attribuito subito la madre e le indagini genetiche l'anno confermato, e di conseguenza ci sono stati anche i suoi piccoli, F2. Era il 2008.
L'unico inghippo l'ho avuto con le graeca, in quanto i progenitori erano morti a metà anni 2000, ma con loro sono alla terza generazione (anche se per la normativa purtroppo può essere considerata una seconda).
La verità è un'altra, cioè l'amore con cui sin da bambino ho allevato le mie tartarughe. Avevano tutte un nome fin quando il numero era ragionevole, ma anche ora ne riesco a tenere a mente e riconoscere alcune centinaia. La scelta dei miei studi e la tesi di laurea sono sempre stati influenzati dalla mia passione...
Per completezza, quando iniziai a lavorare, i risparmi dei primi anni sono tutti finiti nell'acquisto del terreno dove ho potuto avere spazio e condizioni ottimali, nonché la possibilità di dividere gli animali.
Immagino sia difficile da capire, infatti si fanno spesso commenti senza sapere affatto come sono in realtà le cose.
Quando rammento le cessioni gratuite, lo faccio per ricordare come gli abusi di alcuni abbiano pregiudicato tutti gli altri. Purtroppo è stata una esperienza fallimentare che ha provocato multe salate dall'Europa, in quanto c'erano allevatori che le hanno pure vendute all'estero, di qui il problema e la procedura d'infrazione per l'Italia e la conseguente stretta da parte delle autorità. Il resto sono chiacchiere ed interpretazioni fantasiose o punti di vista.
Capisco che ciò sia difficile da digerire, ma le cose stanno realmente così.
Non si può gestire la cosa in due modi differenti in quanto si potrebbero creare grossi problemi. Non penso mi si possa contraddire quando dico, che non è giusto che chi ha seguito e segue le normative sia trattato alla stregua di chi invece non lo vuol fare e cerca scorciatoie. Detto questo, chi è causa dei suoi mali, pianga sé stesso e si rimbocchi le maniche. Eppoi smettiamola di guardare nel giardino dei vicini e guardiamo piuttosto al nostro...
C'è chi è stato attento e lungimirante e chi no, semplicemente questo. Personalmente lo sono stato in un'età talmente giovane ed in una situazione che in quel momento mai avrebbe preannunciato tutto questo, che leggendo certe cose, mi viene solo che da sorridere.
Ma il punto di questo post, lo ribadisco, è un altro: dei fuori legge sono stati presi a modello di santità, i diavoli sono i forestali che sono andati a cercarli, e si cerca di dare un'interpretazione giuridica ad un argomento scritto, voluto da tecnici e gestibile solo da questi. Semplicemente per tornaconto personale. Ora che mi ci fai pensare, il discorso della piantina a pagamento e la tartaruga in regalo vai a capire da chi è stato partorito...

[Rucola]

Mi spieghi perchè il sottoscritto, giovane studente che mai si sarebbe immaginato una evoluzione del genere, si è messo a leggere una legge (ero studente di Biologia e non di giurisprudenza) ed ha seguito quanto prescritto, mentre molta gente l'ha volutamente ignorata preferendo certe furbate? Mi spieghi perchè fino al 2005 CHIUNQUE ne faceva richiesta otteneva certificati senza complicazioni e dna dalle wild, ma si preferivano altre strade? !

Hai scritto giusto 'giovane studente', il sottoscritto pur avendo tartarughe, posso ben dire, sin dalla nascita, doveva purtroppo lavorare, e questo mi portava spesso e volentieri ad assentarmi da casa per lunghi periodi, pr mantenere la famiglia. Comunque nei ritagli di tempo continuavo ad osservare scrupolosamente le mormative, anche se dovevo combattere con una vecchia madre che di normative non ne voleva sapere e regalava tartarughe a destra e a manca ed io a rincorrerle per fare le cessioni. Ora raggiunta la pensione, ho molto più tempo di dedicarmi a questa mia passione e sono partito subito con la microchippatura delle adulte dal 2009 e delle baby dallo stesso anno, ma purtroppo non avendole seguite prima non sono in grado di dimostrare le varie generazioni, e credimi ora alla mia età non ne ho neanche voglia, perciò qualsiasi intelligente riduzione delle complicazioni non mi faranno che piacere, anche se, come ho già scritto, forse daranno qualche dispiacere a chi ne ha fatto una fonte di reddito.
P.S. Parlando con la forestale in questi giorni, squisite persone che fanno il loro lavoro con passione e competenza (nella maggior parte), mi hanno fatto capire che i maggiori problemi li hanno con i commercianti (si parla di certificati falsificati) e non con gli allevatori dilettanti.

[piecam]

È no, caro mio, la commissione scientifica non interpreta le norme giuridiche ma le esegue, ed il mio non è fumo ma svolgo solo il mio lavoro insinuando dei dubbi che i giudici devono risolvere. E fino ad ora mi hanno dato ragione.
È ovvio che il ministero sia più potente di un avvocato, ed è più comoda la posizione di chi si adegua (anche se palesemente ingiusto) ma è successo tante volte che le norme venissero modificate dalla giurisprudenza e dagli avvocati.

Quanto all'art 54 è appena ovvio che quando ho detto che non parla di seconda generazione, intendevo nel senso inteso da forestale e ministero - per quanto tu possa non condividere le mie idee dovrai almeno riconoscere che le parole scritte nelle norme le vedo anch'io.
Quando parlo di forestale è per semplicità non certo perché non sappia che quest'ultima è l'organo esecutore. Poi sono io che gioco sulle parole e sono fazioso !!!!!

Non so quali siano le tue fonti ma che tu conosca i regolamenti prima ancora che escano è veramente curioso.

Sul fatto che gli animali pre convenzione siano sottratti alla normativa e quindi commerciabili come l'allegato b, lo dice altrettanto chiaramente la Convenzione Di Washington, espressamente richiamata dalla 152, solo che evidentemente gli organi di gestione ritengono più comodo sostenere diversamente ma questo lo fanno per altri motivi che non c'entrano nulla con lo spirito della convenzione. Probabilmente non li conosci neanche tu e soprattutto, se è vero che vuoi tutelare gli animali in natura, non li condivideresti.

Vedi...., non sono io che tratto le piante nello stesso modo, ma sono proprio la forestale ed il ministero che lo fanno ed è proprio il caso da cui è partita questa discussione, ossia: è stato aperto un procedimento penale a carico di un soggetto che deteneva piante di allegato A senza la prescritta documentazione e, guarda caso, il giudice ha ritenuto che per la mera detenzione ad uso privato non è nemmeno richiesta la prova della legittima acquisizione e lo ha deciso sulla base delle norme che credi di conoscere bene.

Non è la situazione diversa che deve essere trattata uguale, ma è il criterio di lettura della norma che deve essere eseguito nello stesso modo. Ma tu d'altra parte che ne sai di come si leggono e interpretano le norme.

Non voglio certo convincerti ma devi capire che le norme giuridiche non sono fisse ed immutabili ma sono "vive" e si modificano ed evolvono continuamente e chi le fa evolvere sono proprio i giudici e gli avvocati.

E ti invito nuovamente a non accusarmi di dire il falso solo perché ho idee diverse dalle tue, perché sono solo gli stolti che credono di conoscere la verità.

[EDG]

La verità è un'altra, cioè l'amore con cui sin da bambino ho allevato le mie tartarughe. Avevano tutte un nome fin quando il numero era ragionevole, ma anche ora ne riesco a tenere a mente e riconoscere alcune centinaia. La scelta dei miei studi e la tesi di laurea sono sempre stati influenzati dalla mia passione...
Per completezza, quando iniziai a lavorare, i risparmi dei primi anni sono tutti finiti nell'acquisto del terreno dove ho potuto avere spazio e condizioni ottimali, nonché la possibilità di dividere gli animali.
Immagino sia difficile da capire

Non sei l'unico che ha una grande passione per questi animali.

Detto questo, chi è causa dei suoi mali, pianga sé stesso e si rimbocchi le maniche. Eppoi smettiamola di guardare nel giardino dei vicini e guardiamo piuttosto al nostro...
C'è chi è stato attento e lungimirante e chi no, semplicemente questo. Personalmente lo sono stato in un'età talmente giovane ed in una situazione che in quel momento mai avrebbe preannunciato tutto questo, che leggendo certe cose, mi viene solo che da sorridere.

Della mia situazione non mi lamento, per fortuna non devo piangere nessuno, solo vorrei evitare di spendere soldi per dei microchip dato che non ho l'interesse a richiedere i Cites e in ogni caso non potrò compensare le spese vendendo qualche piccolo (come possibilmente farai tu). Sono uno studente quindi non ho un reddito, e andare a chiedere dei soldi ai miei (che delle tartarughe può non fregargliene niente) per questa situazione non è piacevole. Sono sempre stato lungimirante con le mie tartarughe e sono ancora in un'età giovane; un tempo il loro proprietario era un mio parente (che ringrazio sempre per averle denunciate nel 95, anche per questo parlo di "fortuna") quindi non le ho potute gestire sin dall'inizio, e per questo non posso risalire alla seconda generazione. Non credo di essere l'unico a cui questa novità crea problemi, nonostante si è sempre comportato nella legalità, io non voglio guardare nel tuo giardino, non mi interessa, ognuno fa quello che vuole, ma il tuo problema è proprio questo, che guardi semplicemente al tuo tornaconto. Il contrario di quello che ad esempio fa Agostino con Il Tarta Club Italia che si pone il problema di tutti noi allevatori amatoriali e della situazione in generale delle tartarughe in Italia.

[tartamau]

Ascolta Pietro, perchè la norma prevede che sia una commissione scientifica a decidere se un animale è stato riprodotto in cattività o meno? Forse perchè la competenza di certe cose è di chi ha competenza? Come dici tu basterebbe un impiegato a cui danno delle direttive, ma capisci che non può essere così? Non metto in dubbio la tua bravura, anche se mi vien da ridere quando dici che lart. 54 non parla di seconda generazione eppoi cerchi di giustificare il tutto perchè tiri fuori una improbabile argomentazione. Tu hai scritto certe cose, si è dimostrato che non erano vere, basta! L'interpretazione che dai io la rispetto ma non la condivido, in quanto appartenendo ad un altro tipo di preparazione sono abituato a vedere le cose in modo. Ma non puoi dire che hai scritto che non parla di seconda generazione quando di fatto è così. Poi gli puoi dare tutte le interpretazioni che vuoi, ma per il resto ammetti l'errore, è più dignitoso... Dai l'hai scritto, chiunque può leggerlo!
La Commissione Scientifica sulla base delle norme decide, ma siamo sempre lì, che senso ha chiamare dei professori allora, perchè la norma lo prevede, te lo sei chiesto? Perchè di avvocati sono costituite certe commissioni, di medici altre e così via dicendo?
Gli animali pre convenzione è vero che devono essere trattati diversamente, ma devi provare che li hai appunto da prima, forse è questo il punto che non riesci ad afferrare ed è scritto chiaramente nella norma. Poi le tue interpretazioni le lascio a te, a me basta quello. Questo lo affermo in quanto riferitomi in sede Ministeriale dove c'era pure Agostino.
Lascio l'interpretazione delle norme a te, ma consentimi di dire che la tua competenza finisce lì ed è chiaro che certe cose tecniche scientifiche sei ben lungi dal capirle e tanto meno a capire il perché siano state scritte certe cose. E' normale, ma disquisire sulle parole, dimenticando i contenuti, a me pare grave. E' mio parere e ferma convinzione.
Evidentemente capiamo la cosa in modo diverso perchè chi ha scritto la norma è più vicino a quella che è la mia preparazione piuttosto che alla tua. Fatti mettere in Commissione Scientifica, no?

Chiariscimi questa cosa, è ingiusto secondo te che chi non si adegua ad una norma non ottenga ciò che ottiene chi lo fa?

Concludo dicendo che un addetto ai lavori dovrebbe sapere che c'è allo studio una nuova normativa (per altro lo hanno accennato anche l'altra sera al telegiornale riguardo alle sperimentazioni animali), visto che io l'ho saputo in quanto mi ritengo direttamente coinvolto e invece di subire mi piace sapere come evolvono le cose. Tutto questo per dire che sono ben cosciente le le cose evolvono, per tale motivo cerco di capire come tira la corrente, un po' come si fa con le previsioni del tempo, in modo da avere l'ombrello se annunciano pioggia, o l'obrellone se invece ci sarà il sole. Tutto qui.
Per finire, noto che ti rimane difficile discutere senza voler cercare di prevalere a tutti i costi, facendo valere le proprie idee in un modo poco consono.
Io so solo che quando ho letto che ci voleva una seconda generazione, ho seguito questa strada e questa strada mi ha portato in una situazione che mi consente di dire che al momento è l'unica riconosciuta. Del resto certi problemi io li ho risolti senza bisogno di spendere un solo centesimo in avvocati.

L'amico giovane studente, deve sapere che anche il sottoscritto lo è stato, e quando lo era era assai squattrinato e teneva gli animali parcheggiati nei giardini di cari amici, perche non ne aveva uno proprio. Ha avuto pazienza, si è laureato ed ha iniziato a lavorare, quindi ha potuto fare quello che ha fatto impiegando quasi tutti i suoi guadagni di anni di lavoro.
Impara ad avere pazienza, come ha fatto il sottoscritto, il tempo non ti manca...

[piecam]

Tutte le norme sono fatte da tecnici, ma poi sono interpretate da giuristi. E ciò perché vengano rispettati i principi generali di legalità ed uniforme applicazione, e questo non lo dice il ministero ma la Costituzione. Purtroppo per te, che grazie al disinteresse dei giuristi ne ha fatto un business. Ed è ovvio che vuoi che le cose restino così. È normale, più una cosa è elitaria più ci si può trarre profitto. E credimi nel profitto non c'è nulla di naturale.

È anche ovvio che mistifichi sulle affermazioni della seconda generazione, mi sembra di averti già ampiamente dimostrato che il fatto che una normativa parli di una certa cosa non significa che quella cosa debba essere intesa come dici tu, o meglio, il ministero. E sul punto mi sembra che sia tu a disquisire sulle parole fingendo di non capire il contenuto. Credo che chiunque abbia letto avrà perfettamente capito che mi riferivo al significato attribuito dal ministero alla seconda generazione, non certo alla parola. Se ti attacchi a questo sei proprio a corto di argomenti.

D'altre parte alla metà delle affermazioni che ho fatto non hai nemmeno replicato e chiunque avrà voglia di leggere lo capirà.

Quanto agli animali pre convenzione, finalmente ammetti che forse ho ragione ma poi ti pari dietro la solita interpretazione fornita dal ministero e dalla commissione che sono i principali responsabili del problema perché se al momento in cui hanno recepito la normativa avessero stabilito il metodo per individuare gli animali denunciati il problema non esisterebbe proprio. E per questa grave lacuna, chi paga? Gli allevatori privati e gli animali, a tutto vantaggio di pochi che hanno avuto tempo, denaro, spazio, pazienza e capacità. Il solito abuso all'Italiana!
Ma per fortuna la giurisprudenza delle comunità europea arriva in soccorso (ancora una volta i giuristi e non i tecnici) qualsiasi mezzo di prova  previsto dall’ordinamento nazionale consente di provare la legittima acquisizione: sentenza Corte giustizia CE  sez. II Data:  16 luglio 2009 Numero:  n. 344 - hops non è l' autorità Cites? Ti sei chiesto perché?!

Per finire, e qui concludo, anche perché il mio tempo è limitato, non capisco perché ritieni che faccia valere le mie idee in modo non consono, dal momento che le mie idee vengono espresse nei tribunali, che guarda caso, sono proprio il luogo principe dove si fanno valere le proprie idee.

[tartamau]

Vediamo se ho capito bene, Pietro. Nell'articolo 54 c'è scritto tutta una serie di cose che biologicamente parlando hanno un senso solo se prese assieme, ma avvocatesemente parlando quello che c'è scritto è lì solo per essere interpretato, chi l'ha scritto l'ha buttata lì. La mia interpretazione è presto fatta e si fonda sul reale spirito di protezione: mi spieghi come fai a dimostrare che hai gli animali da prima della convenzione? Con un'autocertificazione fatta 35 anni dopo? Perfetto, però ammetti pure che qualcuno si voglia sincerare che sia effettivamente così. Non c'è nulla di male e lo prevede l'articolo 55 e l'organo deputato è la commissione scientifica, per altro il possessore non può sottrarsi a ciò o, meglio, se lo fa probabilmente lascia intendere qualcosa che non va. Quindi quando ti chiedono, senza interpretare nulla, ma seguendo alla lettera cosa ci sta scritto nella legge (ricordo che tu dici che non bisogna far caso a cosa sta scritto: scusami ma qui non riesco a segure la tua logica, perdonami, non sono intelligente come te e non riesco ad entrare nella testa del legislatore) che vogliono 3 generazioni in allevamento, magari per essere certi che tu non abbia raccolto gli animali il giorno prima dalla natura (scusa la mia interpretazione azzardata e sicuramente per te sbagliata). Devi riconoscere che però questo ha una sua logica, ed è più vicina alla protezione della natura rispetto alla tua. Questo solo per confrontare i differenti punti di vista. Secondo te una legge nata per proteggere gli animali e che ha dimostrato, pur nei suoi limiti di farlo efficacemente, favorisce il bracconaggio e l'illegalità. Ma siamo matti? Sei tu che vuoi fare dell'illegalità, legalità.
Visto che però fino ad ora non mi risulta nessuna sentenza risolta come dici tu, capisci che mi rimane difficile crederti quando asserisci che i fatti ti stanno dando ragione.

Ricordo che verso luglio esce un nuovo regolamento e probabilmente ci saranno aggiustamenti all'attuale, pertanto è probabile che tutto questo tuo sforzo dialettico diventi assolutamente inutile. Intanto sono usciti gli allegati ed hanno ribadito che le Testudo sono animali di interesse comunitario.

Anche tu non stai rispondendo alle mie domande, alcune le ignori, bada bene.

E' chiaro il tuo disegno e la strada dove volevi portarmi e l'intento poco nobile che ci sta dietro, irrispettoso, ma la ragione che ti prendi, te la prendi solo con le parole. Io non sono in grado di seguirti sui tuoi fondamentali, ma dimostri chiaramente di non essere minimamente in grado di seguire d'altra parte un ben che minimo discorso di protezione.

Tu hai difeso, e torniamo al punto del post, delle persone che avevano tartarughe senza documenti. Fin qui nulla di male, è il tuo lavoro. Le tartarughe sono animali protetti e non possono essere detenuti senza una prova di legale detenzione. Questo sta scritto nella legge, ma mi insegni che forse non è così, e qui mio malgrado potrei anche crederti in quanto succede che anche gli assassini vengono prosciolti per semplici vizi procedurali. Io però posso fare un mio commento sulla vicenda e dico infatti che quelle "brave" persone potrebbero aver raccolto quegli animali dalla natura! Hanno cioè ipoteticamente bracconato... Possono aver acquistato da un bracconiere? Boh, chi lo sa... Ma il dubbio è lecito, no? I forestali, e qua si vede il rispetto che hai per le istituzioni, hanno semplicemente fatto il loro dovere facendo certi controlli ed individuando un illecito. Concedigli di non essere acuti come te e di aver semplicemente applicato ciò che gli hanno insegnato e chiesto di fare. Questi ultimi per te sono i cattivi, ed è qui che proprio mi si rivoltano le budella e grido all'insulto nei confronti di tutte le persone oneste. Fin qui i fatti che tutti possono rilevare leggendo. Perdona coloro che non riusciranno a capire, perchè non a tutti è chiaro il concetto "vuol dire un'altra cosa rispetto a quello che c'è scritto".

Quindi per te è normale trattar male chi rispetta la legge, dare degli stupidi a chi la segue, mentre chi non lo fa è da santificare, in quanto martirizzato da coloro che certe leggi sono chiamati a farle rispettare. Insomma, mandi un messaggio che suona praticamente così: fai quello che vuoi, tanto una scappatoia c'è sempre, nel caso te la trovo io... Beh, propaganda ed autocelebrazione.

VERGOGNA!!!

Nel guadagno onesto, non c'è nulla di naturale? Beh, a questo punto è chiaro che per te è naturale quello che proviene da quello disonesto. Insomma è tutto invertito. I cattivi sembrano tali, di fatto lo sono i buoni...

Vediamo se vado vicino all'argomento miseramente rigettato dal Tar. Correva l'anno 2008, l'edizione del Tartarughe Beach si avvicinava, ed una circolare ministeriale chiarisce che gli animali non provvisti di certificato commerciale non si possono spostare senza preventiva autorizzazione della commissione scientifica in quanto essa è considerata fiera a carattere commerciale. I normali espositori, che fino all'anno prima affollavano i padiglioni con baby appena nate da regalare se si acquistava una piantina non vengono più, sono spaventati... Ricorso al Tar dunque con la speranza che questo fermi immediatamente la manovra delle autorità (ovviamente non è andata così, ma certamente è perchè i ministeri sono potenti) e di seguito infiniti rinvii che si sono conclusi nel rigetto pure di quanto maldestramente (così mi è stato riferito e a questo punto non ho motivo di non crederlo) presentato ed argomentato. Ci tengo a precisare che quanto scrivo è giusto che lo sappiano tutti, in quanto si voleva far credere chissà quale operazione che non c'è mai stata a favore dei più.

In concreto, siamo poi arrivati al punto di chiedere che qualcuno mettesse la sua faccia, che si facesse rifiutare una richiesta di certificazione per quindi portare avanti le tue tesi bislacche che, ripeto, nessun giudice al momento ha sposato, intendo riguardo all'articolo 54, quello che in realtà interessa tutti. Solo uno sprovveduto lo farebbe. Anche perchè solo pensando ai tempi che ci vorrebbero e l'assoluta incertezza riguardo alla soluzione, si fa prima ad avere una seconda generazione!! In questo ultimo caso, per giunta, ci sarebbe la certezza di ottenere cosa si chiede, nell'altro, vai a capire cosa potrebbe succedere e precludere una sconfitta. Sappiate che se fosse tutto così scontato come dichiara l'amico Pietro, probabilmente esporrebbe la sua di faccia e non quella di un altro. Ovviamente per le motivazioni da lui stesso addotte. Ed anche qui viene spontaneo:

VERGOGNA!!

Quando dici che ti davo ragione circa agli animali pre convenzione (è scritto nella legge che per altro prevede una prova della legale acquisizione affinche possa essere accettato) e poi dichiari che scado nella consueta motivazione, vorrei solo aggiungere che mi trovo vicino a quest'ultima interpretazione per l'unico motivo che chiunque potrebbe fare in tal quello che vuole, seguendo la tua tesi. L'autocertificazione va accettata, ma dall'altra parte deve poter essere possibile una verifica, non pensi? E come la fai?

VERGOGNA, VERGOGNA, VERGOGNA!!

Immagino infine che quei bravi signori con decine di animali senza documenti adesso avranno pure i certificati commerciali, con pure le scuse della pubblica amministrazione per averli ingiustamente disturbati... Ma dai!!

[piecam]

Vedi, caro Maurizio, nessuno ce l’ha con te perché hai fatto le cose, secondo la quello che è la versione della normativa vista dal ministero, e ci sei riuscito. Anzi, io ti ammiro e ti rispetto per questo, tanto di cappello, ma forse hai anche avuto fortuna, le possibilità e le capacità di farlo, ma non per tutti è andata così. Anzi, da quanto mi risulta, sono molto in pochi ad aver impostato l’allevamento in modo tale da poter controllare gli ascendenti di ogni tartaruga nata.
 
E quelle che ti nascono dalle originarie (fonte F o wild) dove le metti? Perché immagino che le avrai ancora (visto che non ho dubbi che tu sia un ottimo allevatore) Rompi le uova? O peggio, le lasci andare (con i rischi che conosci meglio te di me)? Oppure hai talmente tanta terra da poterti permettere di tenerle tutte in modo che non si verifichi un sovrappopolamento?
 
Ma purtroppo non tutti hanno avuto gli stessi mezzi, la stessa perseveranza e le stesse capacità, ma non per questo sono dei disonesti. Anzi, 30’anni fa, quando gli hanno detto di denunciare le tartarughe, l’hanno fatto diligentemente, solo che, i “Geni” che mettevano in pratica la normativa, non sono stati in grado di fornire i mezzi per identificare gli animali denunciati. Forse allora il know how non era sufficiente per inserire il microchip, ma i mezzi per marchiarle ed identificarle esistevano già. …. Però se ne sono fregati! Ed hanno continuato a fregarsene anche successivamente – Violando la Convenzione di Washington. E QUESTA SI CHE è UNA VERGOGNA DEL NOSTRO PAESE!
 
Per uscirne cos’hanno deciso di fare? Hanno “inventato” (passami il termine) la storia della seconda generazione sulla scorta dell’art. 54 (ma esisteva già nell’art. 24 Reg. CE 1808.01) - che anche qualora si volesse interpretare nel modo più letterale (senza avvocatese), non dice che solo la seconda generazione può ottenere l’esenzione, ma è sufficiente che l’allevamento abbia prodotto una seconda generazione (come vedi questo non garantisce che uno introduca animali catturati il giorno prima - anzi, ciò è addirittura previsto) – dimenticando (anche se sono dei professori) che non può valere la stessa regola per gli uccelli, mammiferi, pesci che producono due generazioni in meno di un anno.
 
Ed in questo modo hanno praticamente messo “fuori legge” un milione di tartarughe detenute da anni in cattività, impedendo loro di riprodursi – favorendo l’immissione sul mercato di animali di cattura proveniente da paesi esteri (e non dirmi che non lo sai) apparentemente regolari perché muniti di certificati e microchip. TI SEMBRA GIUSTO?
 
Queste persone, che tu chiami “criminali”, prima hanno cercato di disfarsi degli animali con le cessioni gratuite (e che male c’era se anche prendevano due soldi? Salvo quella di danneggiare quelli che le vendevano regolarmente – ma questo non centra nulla con la CITES ci sono altre norme che tutelano il commercio), altri le hanno lasciate libere in natura (causando ulteriori problemi), altri le hanno fatte regolarizzare all’estero ecc. (e stiamo sempre parlando di animali nati in cattività che non danneggiano l’ambiente ma che non hanno nessun diritto - si è fatto finta che non esistesse il problema). Questo è vergognoso!!
 
Molti di questi "delinquenti", sono stati sottoposti a procedimenti penali con le pesanti sanzioni che conosci (ma purtroppo molto blande per il vero criminale). Un giorno quando ci conosceremo personalmente, se avrò l’occasione, ti farò parlare con alcuni di questi per farti capire come sono stati trattati loro ed i loro animali.
 
Sono queste le persone che cerco di difendere, e per loro mi batterò sempre, non certo perché abbia sete di illegalità, anche se il mio mestiere mi impone di prestare assistenza anche ai criminali veri, ma di questi, l'ho già detto, sulla 150/92, me ne sono capitati molto pochi. Probabilmente tutto questo sacrificio degli onesti allevatori (meno bravi di te) non serve a prevenire il crimine.
 
I motivi per cui non mi cimento io, in prima persona, ad affrontare un ricorso al Tar per fare accertare la natura di animali pre-convenzione ai miei, ed ottenere i certificati, li ho già accennati e non è certo perché ho paura di sostenere in un tribunale quello che dico. L’ho sostenuto e lo sostengo nei procedimenti penali, ma purtroppo dal dispositivo di una sentenza penale, o da un decreto di archiviazione, certe cose non emergono perché il giudice “archivia, assolve o condanna” e non si pronuncia su altro che potrebbe interessarci in questa sede. Comunque, per il momento ha dato i suoi frutti, anche se in termini di animali, il prezzo pagato, è stato molto caro, perché spesso a seguito dei sequestri, gli animali muoiono per incapacità di chi dovrebbe difenderli. È per questo che critico il sistema.
 
Il ricorso al Tar – sono io il primo ad averlo criticato ritenendolo inidoneo – ma comunque non è stato rigettato perché fosse maldestramente argomentato (e non avrei problemi a dirlo visto che non sono io che l’ho fatto), ma è stato dichiarato irricevibile perché quello impugnato non era tecnicamente un provvedimento amministrativo (e questa è sinteticamente la vera motivazione del rigetto). Credimi che so quello che dico.

 
 
 
 
 
 

[Ale]

Bah, tartamau parla sempre come se tutti gli allevatori del paese stessero su questo forum, pronti a lasciarsi influenzare come cretini da chiunque critichi questo sciagurato (almeno per le testudo) impianto normativo. Nella realtà dei fatti, invece, noi siamo i soliti quattro gatti super-informati e super-stressati dalll'ostinazione al rimanere nel giusto (e che si beccano pure il solito pippone da tartamau che li taccia coninuamente di essere dei potenziali/futuri criminali).

Qui si fa finta di non capire che il vero problema è fatto anche da quelle migliaia di persone che hanno come unica fonte di informazione i vari comandi CFS e che in internet non ci va proprio, miagliaia di persone che quando si renderanno conto di come il cappio si stia stringendo molleranno facilmente la presa, semplicemente non facendosi più vedere ai comandi.

Tartamau, benchè io ti stimi per il lavoro che fai con questi animali e sia d'accordo con te sulla sentenza di cui sopra, resto dell'idea che questo tuo incitare le altre persone a mettersi in regola coi propri allevamenti abbia un preciso significato economico, perchè tu conosci molto bene i tempi necessari per la F2 e conosci pure la situazione dell'allevatore medio Italiano (che è ad un punto di partenza pari a zero). Quindi almeno per i prossimi anni non hai da temere alcuna conocorrenza.
Diverso il discorso se si ipotizzasse di sbloccare tutte le piccole nate negli ultimi anni che tirerebbe via linfa vitale non solo ai bracconieri....

Alla fine, come diceva l'avvocato, è eclatante quanto questo groviglio normativo avrà come risultato finale pochi e selezionati buoni da una parte (che venderanno liberamente) e una marea di cattivi dall'altra.

Personalmente, da biologo convinto conservazionista, non posso che rimpiangere i tempi antecedenti al 2008, riconoscendo che negli ultimi anni, a seguito del blocco delle cessioni, il mercato nero ha ripreso un certo vigore; basta girare sui mercatini in rete per accorgersi di quanto siano divenuti sfacciati e spudorati i venditori di catturoni. E questo perchè ora sanno benissimo che l'alternativa al catturone è quella di spendere centinaia di euro per una semplice sub-adulta.