tartarughe slovene ..... di cattura?

[Barbara]

Da quando sono nato ho sempre avuto animali di tutti i tipi (grazie alla passione che mio padre mi ha trasmesso) e da quando mondo è mondo ci sono paesi che su questa cosa ci marciano alla grande, questo vale per i cavalli che arrivavano dalla Polonia o per le anatre che arrivavano dall' Ungheria e potrei andare avanti con altre decine di esempi....(vissuti in prima persona).
Ma è possibile che nel 2010, quasi 2011 io debba sentire ancora queste minchiate!!!
Come si fa a credere che dalla Slovenia possano arrivare tartarughe in regola??!!?!? (vedi l'eclatante esperienza di Giuseppe con animali da 18 cm e CITES di animali di 8 anni).
Posso capire che per chi fa affari con questi "allevatori sloveni", visti prezzi e taglie degli animali, la cosa possa essere allettante, ma almeno non difendeteli a spada tratta!
A tutto c'è un limite!
Qui si sono sorpassati tutti i limiti, soprattutto quello della decenza!
Non ero ancora intervenuto in questa discussione, inquanto non ritenevo di dover sprecare parole e tempo per denunciare una situazione che mi sembrava già più che chiara, questo sarà il mio primo ed unico intervento.

[yuri]

per molti l'importante è avere le carte in regola, ma per me (e credo anche per molti altri) avere un pezzo di carta non basta per avere la coscienza apposto.

quoto questo pezzo e anche la parte restante
le Thb,le marginate e anche qualche ibera,sono animali di fresca cattura è chiaro si?
le thb che ho visto ultimamente sono tutte macedoni, le marginate invece provengono dalla grecia.Agli occhi di chi ha un pò di esperienza, la provenienza W è palese,poi ogniuno può decidere se questo contrabbando legalizzato è una cosa sostenibile oppure è una cosa orribile,io penso più la seconda.
Basti vedere un pò delle tartarughe offerte negli ultimi anni,dalle testudo alle radiate,per rendersi conto che gli animali con documenti dubbi ma legali(catturoni con cites)provengono da paesi non proprio del terzo mondo tipo slovenia,austria,germania,non dimentichiamo che solo noi italiani siamo dei furbi e delinquenti
Mi viene da ridere quando si parla della cessione gratuita come di una classica furbata all'italiana invece quando si catturano le kleinmanni e radiata e le si legalizzano forse grazie a funzionari compiacenti ,la cosa non viene etichettata come furbata(forse crimine?)ma viene vista come una normale conseguenza di un ingresso in europa di nuovi stati.
allora perchè molti di voi che accettano questa cosa, dicevano che l'italia non poteva dare il cites alle testudo del 95 perchè non era una cosa possibile?perchè negli altri paesi è possibile?forse perchè noi siamo bravi solo nelle furbate e non nelle genialate?
quindi per favore chi di voi compra tartarughe slovene,deve finirla di fare la morale sulle cessioni gratuite,perchè sapete bene che le tartarughe in cessione gratuita sono nate in cattività invece le slovene sono strappate al loro abitat,comprare quelle significa alimentare il contrabbando,l'unica differenza che lasciate il lavoro sporco agli altri.
Non sono daccordo con le nuove leggi e questo è chiaro,per me l'unica soluzione era dare il cites alle nostre,invece come è stato fatto il cites è stato dato a tutte le wild che esistono all'infuori di quelle italiane,ma tanto prima o poi anche le nostre wild avranno il cites,magari passando per la romania
comunque ho risolto i miei problemi con le testudo,non le riproduco più,sono due anni che faccio 0 nascite e continuerò così,non venderò mai i miei baby sottobanco o peggio rimpiazzerò i riproduttori con le slovene alimentando contrabbando,mafie varie e forse anche peggio.Semplicemente ho appeso le testudo al chiodo, per me sono un capitolo chiuso.Riprenderò con loro solo quando la romania darà i cites,allora catturerò tutte le wild e le venderò in tutta l'europa facendo soldi a palate,almeno così visto che non ho potuto fare nulla per la loro salvaguardia voglio essere in prima linea nella loro estinzione in natura
concludo questo corto messaggio con una nota sull'allevamento sloveno,lo conosco da molti anni penso dal 2001,un mio amico c'è andato molte volte è in passato avevano molte tartarughe,molte, ma non migliaia,ed erano quasi tutte hercegovinensis che si sa con il tempo diventano thb...
denunciare questi soprusi? in passato ho provato a denunciare senza risultati quanche ladro di polli italiano figuriamoci se mi metto a perdere tempo denunciando la criminalità organizzata d'oltralpe..
ogni riferimento a fatti e a persone e puramente casuale,se tu che leggi ti ci rivedi in questa descizione(cattura-cites sloveno-coscienza apposto) allora era rivolto propio a te!

[Giacomo-PG]

Posso capire la meccanica per le testudo mediterranee che sono in Appendice II e così pure le M.tornieri,ma come abbia fatto la magia delle kleinmanni che da sempre sono in Appendice I questo è un bel mistero e sono curiosissimo di vedere un cites.

Il problema reale che va considerato a mio avviso è la salute e la fruibilità di tali animali.
Infatti a parte Testudo hermanni boettgeri,tutte le altre specie che arrivano da lì,hanno seri problemi di salute:non solo le delicate G.elegans,ma anche Testudo marginata e testudo ibera,per non parlare delle terrestris.
Più che la legalità(sono di fatto legali) o l'origine(di fatto legalizzata) il problema reale nel comprare e allevare queste tartarughe è la salute precaria che spesso,non sempre,hanno.

[Barbara]

Comprendo la tua preoccupazione per lo stato di salute degli animali Giacomo perché ciò che dici è verissimo e ampliamente documentato però non è il nodo centrale del problema che a mio avviso è il fatto che in Italia una parte di allevatori tende a far passare per criminali coloro che cedevano pur se dietro rimborso spese baby nati e cresciuti in cattività mentre cerca di coprire la cacca che sta succedendo all'estero solo perché "ufficialmente è legale" questa NON è protezione delle tartarughe esistenti in natura ma bensì come hanno già fatto notare quelli che sono intervenuti prima di me è un modo pratico e veloce oltre che in molti casi remunerativo per pulirsi la coscienza

[Giacomo-PG]

Secondo me ci sono tre problemi,due dei quali poco rilevanti(premetto che odio quella farm per altri motivi e non ho suoi animali ora,anzi ho avuto 1,2 boettgeri cedute tempo fa e stop):

1) Legalità del possesso e possibilità di ottenere piccoli legali in fonte commerciale

Qui la risposta è facilissima:Sono legali, sono esenti dai divieti al commercio e si possono ottenere i documenti per i piccoli nati da coppie

2) Stato di salute degli esemplari e corretto mantenimento degli stessi

Come dicevo prima il problema di salute è reale e tanti animali muoiono o stanno male. Inoltre per alcune specie (testudo kleinmanni e testudo graeca terrestris,ma forse anche altre) c'è il rischio di dover aspettare molto tempo prima di abiutarle ad un ciclo naturale e tentare di riprodurle.

3) (Da quello che leggo sui siti web,incluso questo) Problema di depauperazione delle Testudo mediterranee wild

Questo aspetto è approcciato a mio avviso in modo erroneo,per due motivi,probabilmente poco o non chiaramente noti:

a)Testudo marginata,Testudo graeca (ibera),Testudo hermanni (la sottospecie non conta) hanno e/o avevano al di fuori della CEE,quote di cattura possibili.Sono in Appendice II non dimentichiamocelo ed è possibile importarle,esportarle e perfino catturarle legalmente con la stessa semplicità con cui ciò avviene-e non ci scandalizza-per Testudo horsfieldii o Geochelone paradlis in comunità europea.
b)Parlare di "wild" o di "cb" è alquanto improprio:le marginata o le hermanni hermanni che in molti di noi abbiamo,in origine da dove venivano?Sono di cattura anche quelle che aveva il nonno o no?

Per questi motivi focalizzavo il problema della farm sul discorso salute e acclimatazione che è l'unico REALE,gli altri sono solo chiacchiere nostre.


Sono d'accordo invece sul condannare gli atteggiamenti ipocriti di chi addita da una parte e poi chiude gli occhi dall'altra.

[Flavio]

Posso capire la meccanica per le testudo mediterranee che sono in Appendice II e così pure le M.tornieri,ma come abbia fatto la magia delle kleinmanni che da sempre sono in Appendice I questo è un bel mistero e sono curiosissimo di vedere un cites.

Il problema reale che va considerato a mio avviso è la salute e la fruibilità di tali animali.
Infatti a parte Testudo hermanni boettgeri,tutte le altre specie che arrivano da lì,hanno seri problemi di salute:non solo le delicate G.elegans,ma anche Testudo marginata e testudo ibera,per non parlare delle terrestris.
Più che la legalità(sono di fatto legali) o l'origine(di fatto legalizzata) il problema reale nel comprare e allevare queste tartarughe è la salute precaria che spesso,non sempre,hanno.

Purtroppo devo smentire questa tua affermazione, H. boetgeri di provenienza slovena ( non necessariamente provenienti dall' allevamento in oggetto ) sono state ricoverate presso la struttura del Dott. Mattia Bielli, ( per intenderci quello che girava per il Tartabeach, facilmente scambiabile per Indiana Jones )con patologie infettive e di grave pericolosità.
Sono quasi certo e lo voglio sperare, che nel commercio di grossi numeri, vi sia una certa forma di controllo sanitario, di sicuro rimane che quando si apre un autostrada, vi si infila di tutto.

[Michele]

b)Parlare di "wild" o di "cb" è alquanto improprio:le marginata o le hermanni hermanni che in molti di noi abbiamo,in origine da dove venivano?Sono di cattura anche quelle che aveva il nonno o no? :

Si, sono di cattura, ma era ed è ben noto.
Queste invece sono spacciate per CB, cosa falsa ed utile solo a lavare la coscienza di chi compra e riempire il portafoglio di chi vende.

[Giacomo-PG]

Appunto Michele è come dici,ma non capisco chi ne fa del moralismo dietro:mettiamo che io abbia diverse testudo marginata denunciate nel 1995.Quello sono wild,cioè catturate in natura.
Se compro una Testudo margainata con cites sloveno,alla fine è di cattura come la mia,con la differenza che la pago,ma è legale.
Se non la compro invece dovrei anche fare un mea culpa a vita,dato ho anche io esemplari di cattura.

Non so se è chiaro il senso.

[fleming76]

Io penso che per salvaguardare gli animali presenti in natura, non si puo fare la guerra ad un altro stato comunitario, ma è necessario che la forestale provveda al chippaggio graduale e progressivo dei pochi animali presenti ancora in natura.
con i nuovi microchip (1,25mm di spessore) è un'operazione che, magari dopo opportuno corso di addestramento, potrebbero fare anche gli agenti stessi direttamente sul posto, costituendo una banca dati nazionale online di tutti gli animali in natura come si fa per altre specie protette, poi chi viene preso con questi animali può anche andarsene in galera per 10 anni.
io ho visto alcuni animali provenienti dalla suddetta farm e devo dire che le condizioni in cui arrivano sono abbastanza precarie, anche quando esteticamente è tutto ok, te ne accorgi perchè i maschi di thb adulti non ne vogliono sapere di accoppiarsi (è successo a 4 casi su 4 ad amici napoletani) e le femmine o non hanno fatto uova o al massimo una sola deposizione. certo in due o tre anni questi animali con una corretta alimentazione e cure adeguate si riprendono ma il risparmio iniziale è andato perso. Questo è successo con le thb che sono fra le + resistenti, figuriamoci cosa succede per le marginate e le kleimanni.
C'è bisogno di superare inimicizie varie ed ammettere che un animale proveniente da un allevatore italiano, conosciuto, vale sicuramente qlkosa in + rispetto a quello sloveno, una thb di 1 o 2 anni di provenienza slovena a 70€ vale meno che una di barbara o tartamau a 90€

[Giuseppe Liotta]

@ fleming
è ovvio che una marginata di tartamau (nata realmente in cattività)vale mooooolto di più di una slovena, questo non l'ha mai negato nessuno, anzi, si è detto fino ad ora che le porcate vengono dalla slovenia e co.!!!! non si vuole fare guerra a nessuno, ne agli sloveni ne agli (al) allevatori italiani(anche se non tutti sono cosi pacifisti!!), però, visto che si è parlato di farm slovene come di farm professionali che hanno tutto in regola e con animali nati li, molti (compreso io) hanno sentito il DOVERE di dire che non è così.come tu stesso hai potuto constatare si tratta di animali palesemente di cattura e mal messi!!!

il discorso di cippare gli animali in natura non è male, ma purtroppo nella pratica lo vedo utopico, anche perche si dovrebbero cippare diversi animali oltre le tartarughe(serpenti, rapaci,ecc)... e chi lo fa? con quali soldi? pensi forse che in slovenia stiano pensando di spendere fondi per le tartarughe?? Io non credo proprio!
in italia, si stà cercando di dare inizio ad un programma di ripopolamento da anni, ma ti assicuro che non è affatto facile!! figuriamoci in slovenia

@ giacomo
non si tratta di fare i moralisti, ma il nocciolo del discorso è uno, noi italiani che abbiamo un sacco di hh nate realmente in cattività non possiamo avere i cites in manieraUMANA (resto del parere che aspettare la seconda generazione per i cites è proprio un modo per non darli a tutti), mentre gli sloveni che vengono a catturarle da noi (o in grecia)lo fanno tranquillamente e per giunta c'è chi li difende.
lasciando stare il discorso legale, eticamente parlando cos'è più corretto acquistare una tarta catturata ma con i cites in regola o una tarta senza cites ma realmente nata in cattività??
ad una intervista M.Raiman disse:"gli stati guardano le carte(cites) ma non pensano alle tartarughe."
questa frase mi è rimasta impressa ed ha confermato ciò che ho sempre pensato.

ricordo che in italia si trovano hermanni senza cites ovunque, a prezzi ridicoli(50 100 euro) e tutta questa situazione non aiuta affatto, anzi, molti allevatori ad un certo punto si rompono le scatole di stare dietro a tutta questa stupida e inutile burocrazia, cosi se ne sbattono e (anche se non è giustificabile)catturoni per catturoni preferiscono prendersi i catturoni dagli italiani stessi a poco prezzo, più in salute di quelli sloveni e senza cites, cosi nessuno verrà mai a rompere le scatole.
ripeto, non giustifico questo tipo di mentalità, ma le leggi attuali stanno spingendo moltissimi allevatori a questo tipo di mentalità!!Dobbiamo renderci conto che non tutti quelli che allevano tartarughe sono super informati come noi che frequentiamo forum e fiere. tantissima gente terrorizzata dai rischi e i problemi che comporta l’allevamento delle tarta, o non ne fa nascere più (e questa per un amante di tarta è una vera sconfitta)o continuano a riprodurle senza denunciarle(alimentando l'illegalità) !!!

io vorrei che tutti noi, amanti, commercianti e allevatori fossimo uniti, ma non appena si dice qualcosa che possa dare fastidio agli interessi di qualcuno c'è chi è pronto a smentire l'evidenza, anche al costo di buttare fango su chi non lo merita!!

[tartamau]

Questo è quello che ho trovato in un forum. Le farm sarebbero due e si equivarrebbero. L'articolo è in inglese...
Buona lettura!

THE BREEDING OF HERMANN`S TORTOISES (Testudo hermanni) IN SLOVENIA
Alenka Dovc, J. Racnik, O. Zorman Rojs, R. Lindtner Knific, U. Krapez, U, Mavri, A. Arih, K. Vlahovic
Vet. Nov. 2005, 31: 173-183
INTRODUCTION
Slovenian tortoise farms are the largest in EU (together with French and Italian farms), with approximately 2500 breeding animals. The most common species of tortoises bred in Slovenia is T. hermanni..
Slovenia is also one of the biggest exporters (95% of tortoises are exported) of T.hermanni in EU. In previous years most tortoises (79%) were exported to EU countries (Germany, UK, Italy, Spain, Sweden and Finland). 12% were exported to the US and 9% to Japan.
T. hermanni is a non-indigenous species and was brought to Slovenia from the Southern parts of former Yugoslavia.
One of the farms is located near Maribor. The breeding stock consists of 3300 animals, 2530 females and 770 males. The oldest animals (8 males, 26 females) were purchased in 1985 (F1 generation). The youngest animals from the breeding stock are from 1995. In 2002, the breeder purchased 950 captive bred animals (from F2 or F3 generation). Since then the size of the breeding stock has not changed. The male:female ratio is 1:3. The size of the outdoor enclosure is 7000m2.
The second farm is located near Vodice, with the breeding stock of 2780 animals, 2160 females and 620 males.
-Other species of tortoises, turtles and lizards also bred on this farm: (Emys orbicularis, Geochelone radiata, G. sulcata, G. elegans, Malacochersus tornieri, Testudo graeca, T. marginata, T. horsfieldii, Varanus sp. – 15 different species, Corucia zebrata, Uromastyx sp. – 11 different species, chameleons and several other species).
-Salamandra salamandra (A population of more than 1000).
The oldest breeding animals are from 1982 (F1), the youngest from 1994 (F2 or subsequent generations). The size of breeding stock has remained the same since. Male:female ratio is 1:4. First 200 females and 50 males (founder stock) were obtained in 1982 from Macedonia (captive bred).
Size of the outdoor enclosure is 6000m2. Groups of up to 500 animals are housed in separate 200-500m2 large pens.
GENERAL BREEDING CONDITIONS
From spring (april, may) until autumn (october, November), the animals are housed in an outdoor area (part open lawn area, few trees, shrubs, and wooden houses), secured with a wire fence. Animals are protected from severe weather conditions and predators.
Yearlings (up to 8 cm long) are housed indoors (with temperatures 20-25°C, additional lightning, and bedding), where they are given fresh fruit, vegetables, and protein pellets daily.Young animals housed indoors are fed protein pellets in winter as well, and do not hibernate.
5-80% of young animals hibernate, depending on the season. Young animals are moved to outdoor enclosures when they reach 1 year of age.
Maribor farm:
A spring runs through the enclosure, which provides animals with drinking water
Dular`s farm:
Animals are given fresh vegetables and fruit, drinking water is provided occasionally, when temperatures are very high.
REPRODUCTION
Maribor farm:
An estimated 85% of females are sexually active, and lay eggs in June-July (less in August). Some animals lay twice in one season. Clutch sizes vary, but on average an animal lays 4 eggs, younger animals 3, older animals up to 7 eggs. 70% of eggs are fertilised. Number of yearlings is 4000-4500.
Eggs are placed in incubators, where (28-32°C and 80% humidity) after 70-120 days, young animals hatch.
Yearlings are kept indoors, in terrariums (radius cca. 250cm) during winter months. Each terrarium contains 100-170 yearlings (depending on the size and age of animals).

Dular`s farm:
Egg laying starts in May, and continues in June and July. Approximately 90% of females are sexually active, the average clutch size is 4, 2 for younger animals, and 8 for older animals. 90% of eggs are fertilised. 5000 yearlings are bred each year.
Eggs are transferred to incubators, where after 60-70 days young animals hatch (28-32°C and 80% humidity).
First eggs were hatched in June, 2004.
In both farms, 90% of eggs are laid within 2 weeks. Eggs are taken to incubators located near the location of hatching, but always housed separately from the young animals.
Yearlings are housed in indoor terrariums (160x60x20cm). Each terrarium contains 30-100 animals.
Both breeders notice smaller number of females that lay eggs twice or three times per season.
When young animals reach 8 cm, they are transferred outdoors.
HIBERNATION
Animals hibernate in same enclosures where they are kept when active. All pens are inspected in autumn and spring (when the number of surviving animals is inspected). The number of animals is noted by breeders. Problems with hibernation can be eliminated with pre-hibernation housing (indoor open–topped pens with temperature between 0-10°C. Both breeders use this method for 0.5% (mostly injured or weak) of animals).
In spring (april), the animals end their hibernation. 90% of animals emerge from hibernation within 2 weeks.
Maribor farm:
Has been hibernating animals in outdoor enclosures for 15 years.
Dulars farm:
Has been using the same method for a few years, before that the animals were transferred indoors to hibernate.
Mortality during hibernation is 0.5% for both farms.
Young animals up to 3 years of age that are destined for export do not hibernate.
DIET:
Animals are fed daily, usually grass, flowers, fruit (most often strawberries), and vegetables. Occasional bathing is provided.

Most of the health problems are due to parasitic infestations. Veterinary measures on both farms in the last few years included checking of excrements for parasitological infestations.

[Giuseppe Liotta]

maurizio ho letto ma nono mi è tutto chiaro....
metti pure il link di questo forum.
.. noi a differenza di altri forum, lasciamo mettere anche i links di altri siti! (purchè siano attinenti alle discussioni)

[Barbara]

Maurizio già son spesso troppo lunghi da leggere con attenzione i tuoi post in italiano figurati questo in inglese in quanti penseranno di leggerlo

[Michele]

Hai dimenticato di mettere l'avviso:
CONSIGLI PER GLI ACQUISTI!

Avevo già letto quella discussione tempo fa (o comunque una molto molto simile).
Migliaia di adulti saranno stati venduti solo nel corso del 2010!
Ci sono furgoni che vanno a caricare cassoni di THB da Dular ogni giorno!
Quanti adulti deve avere sto personaggio per esserne sempre provvisto?
Nel tuo intervento si dice che fanno il letargo.
Beh, peccato che si trovino in vendita tutt'ora.

[Flavio]

Su questo tematica ho già espresso in passato le mie idee e le informazioni che le supportavano, scontrandomi con chi la pensa evidentemente in modo diverso, ora alla luce di quanto leggo vedo che non sono l' unico ad avere perplessità sull' importazione massiccia dall' estero comunitario.
Ora, alla luce dei nuovi probabili ingressi in comunità, è logico supporre che le cose non potranno far altro che peggiorare
( questa affermazione riguarda chiaramente le informazioni che riportano di un già avviato lavoro di approvvigionamento e strutturazione in corso in Macedonia ). tra uno o due anni, il discorso di vendere una terrestre europea, nata ed allevata in Italia, andando a contrastare i prezzi che possono fare i grossisti che attingono dalle suddette fonti, bè staremo a vedere .........