Tarta-Newsletter del 25 febbraio 2012

[Badail16]

La verità l'ha probabilmente detta il funzionario che afferma che le schede fotografiche sono state abolite e che con buona probabilità servirà un nuovo modulo di denuncia di nascita. La circolare è chiara, la denuncia di nascita si riterrà acquisita definitivamente (quindi a tutti gli effetti di legge) se e solo se completata con l'inserimento dei microchip.

Perdonami, Maurizio, ma la cosa, così come te l'ha descritta il funzionario CITES di cui parli, non rischia di produrre pericolosi effetti collaterali?!
Mi spiego: mettiamo che un allevatore abbia diverse coppie di tartarughe denunciate nel 1995 o con documenti cites. Insieme ai nuovi nati da queste, denuncia anche la piccola tartaruga che ha trovato nel bosco pochi giorni prima, perché l'analisi del DNA viene disposta solo se si chiedono i documenti CITES: se vengono abolite le schede fotografiche, paradossalmente non diventa possibile detenere legalmente, perchè denunciati, animali prelevati in natura?!
La cosa mi sembra assurda... così com'è incredibile l'assordante silenzio del Ministero che ha emanato la circolare del gennaio 2012: se questi dubbi di incompatibilità tra la circolare e la legge 150/92 ce li stiamo ponendo noi utenti, è logico pensare che se li siano posti anche loro. Allora perché non chiarire le cose una volta per tutte?!

[tartamau]

Tutto è possibile, ricorda che se hanno abolito le foto è perchè hanno un valore quasi sempre relativo per il riconoscimento di una baby, però ricordati che poichè sei obbligato a mettere il microchip, se la vorrai certificare sarai sempre e comunque soggetto a dna. Queste sono le cosiddette eccezioni che non confermano la regola, come sempre ci sarà che farà cose con non potrebbe fare. Ma non con questo tutti i soldi in circolazione sono falsi o da abolire perchè ci sono anche banconote false che girano. Non sta a noi a trovare certe storture, e certamente è meglio evitare di questi commenti in quanto potrebbero generare altre ed ancor più strane prese di posizione. Chi fa il furbetto c'è sempre stato, c'è e sempre ci sarà, e questo in tutte le cose. Ma queste eccezioni non saranno mai su larga scala, pertanto facili da scoprire ad un qualsiasi controllo accurato.

[Flavio]

La verità l'ha probabilmente detta il funzionario che afferma che le schede fotografiche sono state abolite e che con buona probabilità servirà un nuovo modulo di denuncia di nascita. La circolare è chiara, la denuncia di nascita si riterrà acquisita definitivamente (quindi a tutti gli effetti di legge) se e solo se completata con l'inserimento dei microchip.

Perdonami, Maurizio, ma la cosa, così come te l'ha descritta il funzionario CITES di cui parli, non rischia di produrre pericolosi effetti collaterali?!
Mi spiego: mettiamo che un allevatore abbia diverse coppie di tartarughe denunciate nel 1995 o con documenti cites. Insieme ai nuovi nati da queste, denuncia anche la piccola tartaruga che ha trovato nel bosco pochi giorni prima, perché l'analisi del DNA viene disposta solo se si chiedono i documenti CITES: se vengono abolite le schede fotografiche, paradossalmente non diventa possibile detenere legalmente, perchè denunciati, animali prelevati in natura?!
La cosa mi sembra assurda... così com'è incredibile l'assordante silenzio del Ministero che ha emanato la circolare del gennaio 2012: se questi dubbi di incompatibilità tra la circolare e la legge 150/92 ce li stiamo ponendo noi utenti, è logico pensare che se li siano posti anche loro. Allora perché non chiarire le cose una volta per tutte?!

Trovo il tuo quesito lecito e concreto.
Molto di quello che si è detto e fatto, ( anche in sede legale ) in tempi abbastanza recenti, si può tranquillamente ricondurre ad atteggiamenti "discutibili" tenuti dagli organi competenti, se le procedure di regolarizzazione, fossero state concepite per essere espletate in modo semplice ed indolore, probabilmente avremmo molte più tartarughe in regola che non quella sparuta percentuale attuale.
Non si può mettere l' allevatore X ( che ha dei leciti interessi in ballo e può permettersi un certo dispendio di tempo e denaro)
alla stregua dell allevatore amatoriale Y che di tartarughe ne ha magari una decina o meno e che vorrebbe essere in regola, ma si trova davanti macigni che lo inducono a "lasciar correre", come di fatto stanno facendo in troppi.
Troppo spesso quando ti relazioni di pesona con gli addetti, scopri che loro stessi sono vittime di un sistema che frena ed inibisce il loro operato stesso, se poi ci aggiungi che magari non hanno più fondi per i toner e l' edificio che occupano è moroso. il conto finale è presto fatto.

[tartamau]

Poiché la stragrande maggioranza di animali è senza alcun marcaggio, e poichè difficilmente a chi muore un animale lo denuncia, immagina come è facile fare quello che si vuole. La mettiamo così? Immagino che quando si decide di certificare un allevamento, si valuti pure le denunce di morte. Perchè si, le tartarughe muoiono, e per una che arriva a 100 anni, centinaia non ci sono più.
Personalmente, mi insospettirei se un allevatore in 10 o 20 anni, a fronte di N nascite, non abbia mai subito perdite... A chi dareste i certificati, all'allevatore bravo che non ha morti nel suo allevamento o a quello che invece ne ha tutti gli anni da sempre?

[Badail16]

Tutto è possibile, ricorda che se hanno abolito le foto è perchè hanno un valore quasi sempre relativo per il riconoscimento di una baby, però ricordati che poichè sei obbligato a mettere il microchip, se la vorrai certificare sarai sempre e comunque soggetto a dna. Queste sono le cosiddette eccezioni che non confermano la regola, come sempre ci sarà che farà cose con non potrebbe fare. Ma non con questo tutti i soldi in circolazione sono falsi o da abolire perchè ci sono anche banconote false che girano. Non sta a noi a trovare certe storture, e certamente è meglio evitare di questi commenti in quanto potrebbero generare altre ed ancor più strane prese di posizione. Chi fa il furbetto c'è sempre stato, c'è e sempre ci sarà, e questo in tutte le cose. Ma queste eccezioni non saranno mai su larga scala, pertanto facili da scoprire ad un qualsiasi controllo accurato.

Lo scopo del mio commento è quello di riflettere su una parte della circolare che, come ho detto, nell'intento di stabilire norme definitive di marcaggio, potrebbe prestare il fianco a pericolose frodi. Non ho certo l'intento di istigare a delinquere o suggerire nuovi metodi per eludere la legge: come hai ben detto tu, il furbetto c'è sempre stato e sempre ci sarà. Ma se si evidenzia una lacuna normativa di questa portata credo sia meglio parlarne il più possibile, in modo che il problema possa essere analizzato dalle associazioni di categoria e, se del caso, fatto notare alle autorità competenti.
Mi viene in mente che un problema del genere potrebbe essere evitato se le denuncie di nascita fossero corredate da una immediata ispezione del cf (non del servizio cites, ma dei semplici agenti di zona): in questo modo questi, in quanto pubblici ufficiali, potrebbero rilevare la veridicità delle affermazioni dell'allevatore e certificare la regolarità della denuncia, senza bisogno di foto. Poi, entro l'anno, bisogna inoculare il microchip.

[tartamau]

E tu entro l'anno fai quello che vuoi...
Come la giri la giri, ma in tutte le cose è così, c'è la scappatoia, con questo non puoi dire che sia una grande lacuna. Prima era decisamente peggio!

[Badail16]

Un'altra proposta da inoltrare al Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali sarebbe quella di percorrere la via dell'informatizzazione della procedura per le dichiarazioni e per ottenere i documenti CITES.
Forse ai funzionari ministeriali e agli addetti ai lavori è sfuggito il fatto che siamo nel 2012, nell'era della telematica: è vergognoso che si debbano ancora compilare moduli cartacei, recarsi di persona al SCT e allegare schede quando le norme generali dello Stato spingono tutte verso lo snellimento della burocrazia e l'informatizzazione della P.A!
Basterebbe destinare, all'allevatore che ne faccia richiesta, un username ed una password che gli permetta di accedere ad un'area riservata nella quale comunicare nascite, decessi, spostamenti, richieste di documenti e via dicendo. Creare in questo modo un database nazionale e, in caso di dichiarazioni mendaci, irrogare le relative sanzioni. Non mi sembra che un progetto del genere sia così difficile da attuare, anzi mi sembra molto più anacronistico il sistema della modulistica cartacea.

[Badail16]

E tu entro l'anno fai quello che vuoi...
Come la giri la giri, ma in tutte le cose è così, c'è la scappatoia, con questo non puoi dire che sia una grande lacuna. Prima era decisamente peggio!

Mi sa che hai frainteso, Maurizio. L'ultima parte del mio discorso non era polemica!
Cerco di spiegare meglio il concetto, perché spesso dallo scritto si travisa l'intenzione di chi scrive: intendo dire che dopo la denuncia di nuove nascite da parte dell'allevatore, potrebbero subito intervenire gli agenti del cf per verificare la veridicità della denuncia stessa (cosi da vedere se si tratta realmente di animali nati da 10 giorni e scoraggiare i "furbetti"). Per avere il marcaggio definitivo, poi, basterà inserire il microchip entro l'anno di vita, senza bisogno di ulteriore intervento degli agenti, attenendosi alla circolare di gennaio.

[Rucola]

Un'altra proposta da inoltrare al Ministero delle politiche agricole, alimentari e forestali sarebbe quella di percorrere la via dell'informatizzazione della procedura per le dichiarazioni e per ottenere i documenti CITES.
Forse ai funzionari ministeriali e agli addetti ai lavori è sfuggito il fatto che siamo nel 2012, nell'era della telematica: è vergognoso che si debbano ancora compilare moduli cartacei, recarsi di persona al SCT e allegare schede quando le norme generali dello Stato spingono tutte verso lo snellimento della burocrazia e l'informatizzazione della P.A!
Basterebbe destinare, all'allevatore che ne faccia richiesta, un username ed una password che gli permetta di accedere ad un'area riservata nella quale comunicare nascite, decessi, spostamenti, richieste di documenti e via dicendo. Creare in questo modo un database nazionale e, in caso di dichiarazioni mendaci, irrogare le relative sanzioni. Non mi sembra che un progetto del genere sia così difficile da attuare, anzi mi sembra molto più anacronistico il sistema della modulistica cartacea.

Se leggono questa tua proposta, i reponsabili territoriali del Cites ti proporrebbero subito per la beatificazine.

[Rucola]

Qualche settimana fa, sono stato all'ufficio territoriale del CITES, appunto per chiarire come dovranno essere effettuate lr nuove denunce di nascite, in un primo momento mi avevano detto che andavano fatte ancora come in precedenza, con scheda fotografica e marcaggio, e successivamnete al rinnovo della scheda veniva perfezionata la nascita e da quel momento l'esemplare si poteva movimentare, premetto che io non ho riproduttori in fonte C, sono un dilettante amatoriale, poi in un contatto telefonico mi hanno detto che no, la scheda fotografica non serve più, basta fare una denuncia di nascita indicandone il numero, poi ancora "forse uscirà un nuovo modulo di denuncia", come vedete non hanno ben chiarito le cose loro, figuriamo noi cosa possiamo capire, ma non fateci caso siamo in Italia, questo è normale, quindi succedeà che ogni ufficio farà come gli pare (come hanno fatto sinora), 'anticipazioni di federalismo'. Comunque aspettiamo fiduciosi, sperando che un po' di buon senso affiori.

Ma stiamo scherzando?! L'ufficio territoriale ti ha risposto così?
Non ci posso credere... e non si può neanche "non farci caso perchè siamo in Italia", perché le eventuali sanzioni le pagano gli allevatori, non loro!

Guarda che l'ultima frase era puro sarcasmo da parte mia, il funzionario mi ha risposto in base alle notizie in suo possesso, e forse ha ragione Maurizio, arriverà un nuovo modulo per le denunce di nascita e, può darsi lui ne sappia già qualcosa.

[tartamau]

E tu entro l'anno fai quello che vuoi...
Come la giri la giri, ma in tutte le cose è così, c'è la scappatoia, con questo non puoi dire che sia una grande lacuna. Prima era decisamente peggio!

Mi sa che hai frainteso, Maurizio. L'ultima parte del mio discorso non era polemica!
Cerco di spiegare meglio il concetto, perché spesso dallo scritto si travisa l'intenzione di chi scrive: intendo dire che dopo la denuncia di nuove nascite da parte dell'allevatore, potrebbero subito intervenire gli agenti del cf per verificare la veridicità della denuncia stessa (cosi da vedere se si tratta realmente di animali nati da 10 giorni e scoraggiare i "furbetti"). Per avere il marcaggio definitivo, poi, basterà inserire il microchip entro l'anno di vita, senza bisogno di ulteriore intervento degli agenti, attenendosi alla circolare di gennaio.

Penso tu non abbia capito la mia provocazione... Mettiamo che denunci 10 nascite, vengono i funzionari cites e ti verificano che effettivamente sono 10, ma senza dna non possono sapere se siano o meno figli degli adulti hai. Anche in questo caso potresti aver fatto una furbata... Ma mettiamo che non sia così. Arriva l'inverno ed un dei piccoli ti muore, tu non denunci la morte e trovi un piccolo in campagna (assai difficile!!). Capisci perchè dico che anche la tua proposta ha grosse lacune? Però se hai i genitori con microchip, in ogni caso sarà sempre possibile effettuare un riscontro, non pensi?

[tartamau]

Guarda che l'ultima frase era puro sarcasmo da parte mia, il funzionario mi ha risposto in base alle notizie in suo possesso, e forse ha ragione Maurizio, arriverà un nuovo modulo per le denunce di nascita e, può darsi lui ne sappia già qualcosa.[/quote]
Onestamente mi sembra una cosa logica, anche se non so nulla in merito, ma mi piacerebbe fare una proposta concreta e più aderente alla realtà delle cose...

[Flavio]

Certo Maurizio le ipotesi che hai fatto sono possibilissime e fattibili, però prova a ragionare non come l' allevatore che sei tu, con all' attivo centinaia di esemplari e di conseguenza relative casistiche, ma prova a metterti nei panni di chi ha poche sporadiche nascite ( in pratica il soggetto tipo di cui si parlava nei post precedenti ) e prova a vedere se è tanto facile reperire un piccolo da sostituire ad un decesso ( attenzione non dico che sia impossibile, ma forse conviene compilare un modulo e spedire un fax ) se a questo si aggiunge la possibilità di un dna a campione, la voglia furbesca vedi che passa.
Certamente non si salva il mondo, ma non puoi dire che le cose sarebbero peggio che adesso.
Proposte senza lacune, che accontentino tutti, non penso sia possibile formularne, però si può optare per il meno peggio.
Tieni sempre in considerazione il fatto che per gli uffici Cites la "situazione tartarughe" è un fatto locale, in Veneto e Lombardia, hanno tante di quelle rogne con i volatili che alla parola tartaruga gli viene lo sturbo, in Toscana con pelli e pellicce, lasciamo stare, in Piemonte è qualche anno che si stanno divertendo ad importare abusivamente primati e pappagalli.
Le tartarughe sono una piccola fetta della torta, di conseguenza auspicare una metodica che ne riduca l' imparro burocratico e lavorativo in genere, può solo essere di aiuto al sistema tutto.

[tartamau]

Non fraintendere Flavio, io dicevo semplicemente che tutto è fattibile, non puoi negarlo. Concordo, ed avevo notizie che la precedente Commissione Scientifica aveva parlato di informatizzare le richieste, almeno per gli allevatori riconosciuti, ma al momento non è così. L'unico modo per far capire che certe scelte non funzionano, le si deve mettere in pratica prima di contestarle, altrimenti non si è credibili. Se cioè hanno scelto una strada, la via percorribile è quella di rendere la burocrazia più facile da seguire facendo proposte alternative e concrete, in ogni caso conformi a quanto deciso. Purtroppo, e sottolineo purtroppo, altre strade non portano a nulla...

[Rucola]

Giusto, 'conformi', ma protestando in ogni modo civile possibile.